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-   -   Anteil deutscher Vorfahren bei Russlanddeutschen (https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=146259)

Wolhyniendeutscher1861 12.03.2017 15:53

Anteil deutscher Vorfahren bei Russlanddeutschen
 
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1763-heute
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung:
Konfession der gesuchten Person(en):
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken):
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):


Hallo Ahnenforscher,

ich selbst bin ein Nachfahre von Wolhyniendeutschen (bzws. Russlanddeutschen). Bisher trat ich bei meinen Vorfahren (alle aus Wolhynien) nur auf Personen, in deren Einträgen als Nationalität: Deutscher vermerkt war. Dennoch höre ich manchmal, ich sehe irgendwie russisch aus.

Also meine allgemeine Frage an alle: gibt es unter Euch welche, deren sämtliche Vorfahren von der Auswanderung im 18./19. Jh. bis zur Rückkehr nach Deutschland deutsch geblieben sind?
Oder trifft das meistens nur auf einen Teil der Vorfahren zu (wohl auf den Großteil)?

Das würde mich interessieren.

Gruß
Wolhyniendeutscher

trabajador 13.03.2017 11:50

Hallo,
der größte Teil der Wolhyniendeutsch kam erst relativ spät nach Wolhynien und zwar ca. um 1870 aus Polen, das damals ebenfalls zu Russland gehörte.
Die meisten waren evangelisch und hatten ihre eigene Kirche, Sprache usw. Sie heirateten auch meist unter sich. Wenn ich allerdings in Polen weiterforsche, dann treffe ich auf polnische Namen. weiter zurück kamen die Siedler in Mittelpolen meist aus Preussen oder Schlesien (damals noch Teil von Österreich). Die Teile Preussens, woher sie kamen, hatten auch einen grußen polnischen Bevölkerungsanteil
Ich kann es jetzt nicht generalisieren, aber aus meinen Forschungen geht hervor, dass sich die Wolhyniendeutschen kaum mit Russen vermischt haben. Dazu war auch zu wenig Zeit, da sie entweder im Laufe des ersten oder dann des 2. Weltkrieges wieder auswanderten. Meine Vorfahren waren nur ca. eine Generation in Wolhynien, aber mehrere Generationen vorher in Polen. Ich weiß zwar nicht, wie man "russisch" aussieht, aber vielleicht siehst du eher "slawisch" aus? Polen und Russen sind beides slawische Völker.

Wolhyniendeutscher1861 13.03.2017 13:10

Hallo,
Ja, man kann es auch "slawisch" nennen.
Meine Vorfahren, bei denen ich so weit zurückkomme, kamen ebenfalls davor aus Mittelpolen, etwa zwischen Warschau und Posen!
Ist also der Begriff Wolhyniendeutsche eher mit Wolhynienpolen auszutauschen?
Kann ich mich guten Gewissens als halb deutsch/halb polnisch bezeichnen?

Über Wolhynien habe ich auch gelesen, dass die Deutschen unter sich blieben. Wie es seinerzeit in Polen, vor 200 Jahren, aussah, kann ich leider nicht einschätzen...

trabajador 13.03.2017 13:32

Zitat:

Zitat von Wolhyniendeutscher1861 (Beitrag 994255)
Hallo,
Ja, man kann es auch "slawisch" nennen.
Meine Vorfahren, bei denen ich so weit zurückkomme, kamen ebenfalls davor aus Mittelpolen, etwa zwischen Warschau und Posen!
Ist also der Begriff Wolhyniendeutsche eher mit Wolhynienpolen auszutauschen?
Kann ich mich guten Gewissens als halb deutsch/halb polnisch bezeichnen?

Über Wolhynien habe ich auch gelesen, dass die Deutschen unter sich blieben. Wie es seinerzeit in Polen, vor 200 Jahren, aussah, kann ich leider nicht einschätzen...


Warum willst du dich unbedingt in irgendeine Schublade stecken? Wir sind doch alle irgendwie Mischlinge und kommen letztendlich aus Afrika.
Ein Grossteil meiner Vorfahren sind z.B. Schleswig-Holsteiner. Aber wenn man da genau hinschaut, dann war z.B. Ostholstein auch wiederum lange slawisch besiedelt.
Will heißen, dass sogar bei meinen holsteinischen Vorfahren wohl der eine oder andere Slawe dabei war.
Die deutschen Siedler in Polen oder Wolhynien haben sich immer deutsch gefühlt und ihre deutschen Traditionen hochgehalten. Ähnlich wie auch Deutsche woanders, z.B. in USA oder Brasilien.
Sie haben auch fast immer untereinander geheiratet.
Wie die Leute gedacht haben, kann man in alten Dorfchroniken nachlesen. Da war man stolz darauf, wenn man keine Polen im Dorf hatte, obwohl man sonst völlig von Polen umgeben war.
Sehr lange kann man so eine Abkapselung aber nie durchhalten. Irgendwann kommt es immer zu Vermischungen.
Ansonsten kommt es zur genetischen Verarmung. Ich habe es in Polen beobachtet. Dort findet man dann innerhalb der Familie mehrfach gleiche Namen und Überkreuzungen.
Ähnliches sehe ich auch bei meinen Vorfahren in Schleswig-Holstein (ganz schlimm ist Fehmarn!). Ich bin so weit zurückgegangen, bis ich dann irgendwaqnn einen gemeinsamen Verwandten meiner Mutter und meines Vaters gefunden habe.
Zum Glück kam es dann nach den 2. Weltkrieg dort wieder zu einer genetischen "Bereicherung" durch die Flüchtlinge aus den Ostgebieten..

Wolhyniendeutscher1861 13.03.2017 20:49

Ich möchte mich nicht unbedingt in eine Schublade stecken, sondern (mehr oder minder präzise) wissen, wo meine Herkunft und Ursprung liegt. Dass es Vermischungen immer gibt und dass die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, ist mir klar.
Aber dass ich nicht einschätzen kann, ob ich nun zu 1/4 Pole oder zu 3/4 Pole bin, stört mich. Von der Genealogie erhoffte ich mir Antworten, die bisher ausbleiben.

Darum würde ich mich freuen, Ergebnisse anderer Ahnenforscher dieser Gebiete zu hören. Dein Beitrag war schonmal interessant zu lesen, mir war nicht klar, dass es sogar in Holstein zu Vermischungen kam. Bliebe mir nur die Frage, ob diese innerhalb einer Generation bei 1% oder bei 50% der Familien vorkamen. Die Dimensionen sind es, die mich interessieren.

Sylvia53 14.03.2017 00:42

Anteil deutscher Vorfahren bei Russlanddeutschen
 
Hallo,

auch meine Ur-Familie kam um 1800 aus dem Posener Raum Richtung Lodz/ Zdunska Wola . Lange Zeit galt das ganze Gebiet als "SÜDPREUßEN".

Mein Urgroßvater wurde z.B. 1861 als Deutscher in Lodz geboren. Er ging dann nach WOLHYNIEN - Heirat / Kinder - 1907 nach Lettland.

Im Sterbeeintrag von 1928 in Lettland steht eindeutig:

Nationalität: deutsch

Staatsangehörigkeit: lettisch

In lettischen Dokumenten kam die Bezeichnung: Russ. Unterthan vor.Die Erlangung der Staatsbürgerschaft war notwendig, um Land kaufen zu dürfen!

Die Sprache in der Familie war immer deutsch,- aber selbstverständlich lernten sie auch polnisch, dann russisch und zuletzt lettisch. Im "Warthegau" 2. WK wieder deutsch,- offiziel volksdeutsch.

Niemand hat je angezweifelt, ob wir deutsch seien.

trabajador 14.03.2017 10:56

Zitat:

Zitat von Wolhyniendeutscher1861 (Beitrag 994449)
Ich möchte mich nicht unbedingt in eine Schublade stecken, sondern (mehr oder minder präzise) wissen, wo meine Herkunft und Ursprung liegt. Dass es Vermischungen immer gibt und dass die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, ist mir klar.
Aber dass ich nicht einschätzen kann, ob ich nun zu 1/4 Pole oder zu 3/4 Pole bin, stört mich. Von der Genealogie erhoffte ich mir Antworten, die bisher ausbleiben.

Darum würde ich mich freuen, Ergebnisse anderer Ahnenforscher dieser Gebiete zu hören. Dein Beitrag war schonmal interessant zu lesen, mir war nicht klar, dass es sogar in Holstein zu Vermischungen kam. Bliebe mir nur die Frage, ob diese innerhalb einer Generation bei 1% oder bei 50% der Familien vorkamen. Die Dimensionen sind es, die mich interessieren.

Wenn Du wirklich quantifizieren willst, wieviel slawischer Anteil in Dir ist, dann wird es schwer.
Da kann dann vielleicht eine Genanalyse eher weiterhelfen als die Ahnenforschung.
Wenn ich mal von mir ausgehe, dann gibt es in der Familie keinen einzigen Polen oder Russen. Alle meine Vorfahren waren Deutsche. Die Vorfahren aus Wolhynien hatten die russische Staatsangehörigkeit, aber waren herkunftsmäßig alle Deutsche.
Sie sind von Preussen aus immer weiter ostwärts gezogen, an der Weichsel entlang bis an den Narew und von dort nach Wolhynien.
Immer wenn der Gutsherr die Schrauben angezogen hat, haben sie als Pioniere neues Land erschlossen.
Ich kann jetzt nur anhand der Nachnamen annehmen, dass vielleicht Polen dabei waren. Es gibt z.B. die Nachnamen Bonkowski oder Biernacka bei mir. Sie waren aber auch evangelisch. In Polen waren die Evangeliken ja fast gleichzusetzen mit der deutschen Minderheit. Die Polen waren fast alle katholisch. Die Russen orthodox.
In Holostein sind auch alle Deutsch. Allerdings taucht da im 15 Jahrhundert auch mal der Vorname Pawel statt Paul auf. Das regt in mir den Verdacht, dass da wohl auch der eine oder andere Nachkomme der Wagrier dabei war. Die Wagrier lebten um ca. 1000 in Ostholstein und sind von den Sachsen assimiliert worden. Es gibt in Ostholstein noch viele slawische Dörfernamen. Auch viele Dörfer mit dem Präfix Groß- oder Klein-. Die "Klein"Dörfer waren meist die Siedlungen der slawischen Restbevölkerung. Sie haben noch eine Zeit in eigenen Siedlungen gewohnt, bevor sie komplett assimiliert wurden.

Wolhyniendeutscher1861 14.03.2017 15:38

Zitat:

Zitat von Sylvia53 (Beitrag 994506)
Hallo,

auch meine Ur-Familie kam um 1800 aus dem Posener Raum Richtung Lodz/ Zdunska Wola . Lange Zeit galt das ganze Gebiet als "SÜDPREUßEN".

Interessant. Auf dem Gebiet des ehemaligen Südpreußens ist auch mein Ururopa und seine Kinder geboren, danach die Auswanderung nach Wolhynien. Südpreußen bestand aber ja nur von 1793 bis 1807, dann 1815 wurde dessen westliche Drittel der Provinz Posen zugeschlagen.

Zitat:

Zitat von trabajador (Beitrag 994574)
Wenn Du wirklich quantifizieren willst, wieviel slawischer Anteil in Dir ist, dann wird es schwer.
Da kann dann vielleicht eine Genanalyse eher weiterhelfen als die Ahnenforschung.
Wenn ich mal von mir ausgehe, dann gibt es in der Familie keinen einzigen Polen oder Russen. Alle meine Vorfahren waren Deutsche. Die Vorfahren aus Wolhynien hatten die russische Staatsangehörigkeit, aber waren herkunftsmäßig alle Deutsche.
Sie sind von Preussen aus immer weiter ostwärts gezogen, an der Weichsel entlang bis an den Narew und von dort nach Wolhynien.
Immer wenn der Gutsherr die Schrauben angezogen hat, haben sie als Pioniere neues Land erschlossen.
Ich kann jetzt nur anhand der Nachnamen annehmen, dass vielleicht Polen dabei waren. Es gibt z.B. die Nachnamen Bonkowski oder Biernacka bei mir. Sie waren aber auch evangelisch. In Polen waren die Evangeliken ja fast gleichzusetzen mit der deutschen Minderheit. Die Polen waren fast alle katholisch. Die Russen orthodox.
In Holostein sind auch alle Deutsch. Allerdings taucht da im 15 Jahrhundert auch mal der Vorname Pawel statt Paul auf. Das regt in mir den Verdacht, dass da wohl auch der eine oder andere Nachkomme der Wagrier dabei war. Die Wagrier lebten um ca. 1000 in Ostholstein und sind von den Sachsen assimiliert worden. Es gibt in Ostholstein noch viele slawische Dörfernamen. Auch viele Dörfer mit dem Präfix Groß- oder Klein-. Die "Klein"Dörfer waren meist die Siedlungen der slawischen Restbevölkerung. Sie haben noch eine Zeit in eigenen Siedlungen gewohnt, bevor sie komplett assimiliert wurden.

Ja, eine Genanalyse wird am geeignetsten sein. Diese erfolgt über die Ermittlung der Haplogruppen, wenn ich mich nicht täusche. https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe

Du schreibst, es gibt den Nachnamen Bonkowski bei Dir. Hast du bei Dir vielleicht einen Heinrich Bonkowski (geb. 1878 - gest. 1926), der eine Maria heiratete (Maria ist geb. 1886 in Protowka/Prutivka, 40 km westlich von Shitomir - gest. 1971)? Diese 2 Personen tauchen in einer Seitenlinie meines Stammbaums auf.
Desweiteren findet sich bei mir auch ein Klingbeil. Samuel Klingbeil (*1896 - †1966) heiratete eine Emma Rattasep (*1903 - †1950).
Gibt es Übereinstimmungen?

trabajador 14.03.2017 19:53

Zitat:

Zitat von Wolhyniendeutscher1861 (Beitrag 994672)
Interessant. Auf dem Gebiet des ehemaligen Südpreußens ist auch mein Ururopa und seine Kinder geboren, danach die Auswanderung nach Wolhynien. Südpreußen bestand aber ja nur von 1793 bis 1807, dann 1815 wurde dessen westliche Drittel der Provinz Posen zugeschlagen.



Ja, eine Genanalyse wird am geeignetsten sein. Diese erfolgt über die Ermittlung der Haplogruppen, wenn ich mich nicht täusche. https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe

Du schreibst, es gibt den Nachnamen Bonkowski bei Dir. Hast du bei Dir vielleicht einen Heinrich Bonkowski (geb. 1878 - gest. 1926), der eine Maria heiratete (Maria ist geb. 1886 in Protowka/Prutivka, 40 km westlich von Shitomir - gest. 1971)? Diese 2 Personen tauchen in einer Seitenlinie meines Stammbaums auf.
Desweiteren findet sich bei mir auch ein Klingbeil. Samuel Klingbeil (*1896 - †1966) heiratete eine Emma Rattasep (*1903 - †1950).
Gibt es Übereinstimmungen?

Meine Bonkowskis sind älter. Sie kommen aus der Gegend um Plock. Meine letzte Bonkowski Vorfahrin stirbt 1877, also vor der Geburt von Deinem Heinrich. Wenn der in der Gegend von Plock geboren wurde und evangelisch war, sind wir bestimmt verwandt.
Meine Vorfahren Klingbeil sind noch älter. Ich weiß nicht genau, wo sie lebten. Meine Vorfahrin Christine Klingbeil heiratete Andreas Kelm. Ihre Tochter Anna Dorothea starb 1830 in Wilamów im Alter von 58 Jahren. Wo sie geboren wurde, weiß ich nicht.

Wolhyniendeutscher1861 14.03.2017 21:18

Zitat:

Zitat von trabajador (Beitrag 994756)
Meine Bonkowskis sind älter. Sie kommen aus der Gegend um Plock. Meine letzte Bonkowski Vorfahrin stirbt 1877, also vor der Geburt von Deinem Heinrich. Wenn der in der Gegend von Plock geboren wurde und evangelisch war, sind wir bestimmt verwandt.
Meine Vorfahren Klingbeil sind noch älter. Ich weiß nicht genau, wo sie lebten. Meine Vorfahrin Christine Klingbeil heiratete Andreas Kelm. Ihre Tochter Anna Dorothea starb 1830 in Wilamów im Alter von 58 Jahren. Wo sie geboren wurde, weiß ich nicht.

Gut möglich, dass dieser Heinrich nahe Plock geboren ist. Genau kann ich nicht sagen.
Aber ich sehe, was du mit genetischer Verarmung meinst. Man stößt schon hier und da auf sich wiederholende Namen.


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