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Hina 15.07.2010 03:05

Eine Generation fehlt - was nun?
 
Hallo,

heute habe ich auch mal eine Frage an die Forengemeinde. Kommt ja nicht so häufig vor :wink:.

Ich habe mich vor einiger Zeit mal wieder an die väterliche Namenslinie gemacht, neue Daten zur Familie gefunden und möchte gerne von Euch wissen, wie Ihr vorgehen würdet.

Lückenlos belegt geht es in dieser Linie bis in die 9. Generation, bis zum Heiratseintrag meines Obergroßvaters im KB im Jahre 1725. Geburteneineinträge gibt es leider im KB dann nicht mehr. Weiter geht es allerdings durch andere Archivstücke - u.a. Briefwechsel und ein Testament. Da sind dann noch drei weitere Generationen belegt. Dass es sich um die richtige Familie handelt, ist nicht nur durch den Namen, sondern auch durch Archivalien gesichert, nur - eine Generation fehlt zwischen den Belegen, möglicherweise sogar zwei.

Es waren 9 Geschwister und einer war mein Vorfahre, aber das Wissen bringt mich nicht weiter, weil zu wenig diesbezüglich aussagekräftige Daten über sie existieren. Möglich aber eher unwahrscheinlich wäre auch, dass es eine Generation vorher noch Geschwister gab und dort meine Linie anknüpfen könnte. Es kann aber nur ein Sohn nachgewiesen werden. Letztendlich ist aber nur sein Vater, der Spitzenahn insofern gesichert, weil er sich dort niederließ.

Was würdet Ihr in solch einem Fall machen?
Brecht Ihr an dem letzten lückenlos belegten Ahnen die Erfassung im Genealogieprogramm ab?
Führt Ihr das weiter und schreibt in der fehlenden Generation N. hin?
Knüpft Ihr einfach die beiden Enden zusammen und macht bei den Notizen einen Vermerk, dass da eine oder zwei Generationen fehlen und zählt die möglichen Kandidaten auf?

Ich selbst hatte bisher bei dem letzten belegbaren Ahnen abgebrochen. Auch in den Adelsnachschlagewerken ist dort Schluss, weil der Rest eben nicht belegt ist. Die anderen drei Generationen waren damals auch wohl noch gar nicht bekannt, da die Archivalien noch nicht ausgewertet waren.

Viele Grüße
Hina

anika 15.07.2010 04:11

Eine Generation fehlt
 
Hallo Hina
Erinnerst du dich an meine Goodefrieda van Bentem *10.10.1698 in Bimmen
Eltern: Willem van Benthem und Hilleken Helling(h)s
Da keine vorherigen Kirchenbücher vorhanden sind ging ein Forscher über Urkunden weiter
Guido van Bentheim stellte über Urkunden eine Verbindung zu Karl dem Großen her nachzulesen in seiner Homepage.
Ich habe mit den Kirchenbucheinträgen aufgehört die weiteren Daten aufzunehmen.
anika

Hina 15.07.2010 13:04

Hallo Anika,

ja, ich kann mich erinnern. Diese Indizienverknüpfung hatte ich ja auch für äußerst riskant gehalten, weil die meisten angeführten Punkte wirklich nicht überzeugend für eine Familiengleichheit sind.

Bei mir verhält sich die Sache aber etwas anders. Dass auf die Insel (Madeira) nur ein Ehepaar mit dem Namen eingewandert ist, ist sicher. Bis auf die Geburtenmatrikel aus genau der fraglichen Zeit, ist das Archiv aber gut bestückt. Durch Besitzverhältnisse, Erbämter, Schriftwechsel, Hinweise späterer Ahnen usw. ist im Grunde auch alles nachvollziebar, hier fehlt eben nur die konkrete Person aus der Familie. Trotzdem ist soetwas natürlich immer ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Abhilfe hätte der Fund der umfangreichen Adelsproben für die Ordensmitgliedschaften der belegten Ahnen gebracht. Leider gibt es die nicht. Auch die Adelsanerkennung, die in der zweiten belegten Generation erfolgte, gibt diesbezüglich nichts her. Ich halte die sowieso für "ersessen" :wink:.

Viele Grüße
Hina

Eva64 15.07.2010 13:42

Hallo Hina,

ich würde abbrechen, mir aber in den Notizen alles bereits gefundene vermerken. Wenn du nicht sicher sagen kannst ob eine oder zwei Generationen dazwischen fehlen wird die Anknüpfung ja doch sehr "spekulativ". Vielleicht findet sich ja doch noch eine Archivalie die noch konkreter benennt, wie die Zusammenhänge sind?!

Viele Grüße
Eva

Hina 15.07.2010 14:31

Hallo Eva,

so habe ich es erstmal auch gemacht. Bei den Mittelaltergenealogien der Ehefrauen stört mich das N. nicht so sehr, da das bei mir sowieso eher unter "Lustiges am Rande" läuft, aber bei der Stammreihe und schon im 17. Jh. gefällt mir das natürlich nicht sonderlich.

Wenn, dann kann eigentlich nur noch ein Zufallsfund zu Hilfe kommen. Das meiste ist mitlerweile im Archiv aufgearbeitet. Aber wie das eben so ist, plötzlich findet sich vielleicht eine Beschwerde von irgendjemanden über den Vater des belegten Vorfahren :wink:.

Viele Grüße
Hina

Johannes v.W. 15.07.2010 14:58

Liebe Hina

Es ist natürlich schade, wenn einem der endgütlige Beweis zu einer 95%ig wahrscheinlichen Annahme fehlt... aber damit muß man leben können.
Viele Genealogien arbeiten so, bzw. müssen so arbeiten, das sind eben die erhöhten Schwierigkeitsgrade. Und nachdem du ein ziemlicher Profi bist :wink: würde ich dem eigenen Instinkt und Urteil vertrauen. Einem Anfänger würde man davon abraten, das ist der kleine Unterschied.

Wenn ich es also richtig verstanden habe, gab es 9 Geschwister und einer davon, abzüglich der Schwestern, muß der Vater des Spitzenahns gewesen sein, vielleicht auch Großvater- letzteres eher unwahrscheinlich. Ich würde hier die künstliche Figur "NN." dazwischen schalten als 10. der Geschwister und Vater des Spitzenahns und die Sachlage in den Notizen gut erläutern. Dazu kann erwähnt werden, daß "NN." mit geringer Wahrscheinlichkeit auch Großvater des Probanten sein könne.
Vielleicht kannst du die 9 Geschwister auf dem Ausschlußwege noch etwas eingrenzen...

Ich hatte so einen ähnlichen Fall, allerdings mit 4 Brüdern, Mitte 16.Jh.: Roch, Sebastian, Kaspar, Martin; namhafte Literatur schrieb dazu, man wüsse nicht, von wem genau der einzige Überlebende der nächsten Generation, Jan, abstamme. Indirekt wurde auf Roch als möglichen Vater-Kandidaten getippt. Inzwischen habe ich aber den Fall in Urkunden lösen können: Jan war der Sohn vom Onkel der 4 Brüder! :p

Viele Grüße aus der Hitze 8-)
Johannes

Hina 15.07.2010 16:42

Lieber Johannes,

ja, es ist wirklich irgendwie eine Gretchenfrage. Namentlich bekannt sind mir 4 männliche Geschwister. Einer fällt auf jeden Fall aus, der war Geistlicher :wink:. Bleiben drei übrig. Geht man mal von den in der Familie "vererbten" Vornamen aus, fällt der nächste raus. Bleiben dann immer noch zwei. Ein Gesandter des Königs, von dem ich mir evtl. noch in Lissabon im Archiv ein klein wenig mehr Aufschluss erhoffe und ein Kaufmann. Dummerweise hat mich nun auch noch ein portugiesischer Historiker schwer verunsichert. Er brachte nun noch die wage These ins Spiel, dass die Verbindung auch über eine der Schwestern gehen könnte. Ganz ausschließen kann ich das nicht, da Namen dort auch über weibliche Linien vererbt werden können. Die These wäre also auch nicht so ganz von der Hand zu weisen, wobei eher mehr dagegen spricht. Das macht das aber alles nicht einfacher :D.

Viele Grüße
Hina

Johannes v.W. 15.07.2010 18:12

Zitat:

Zitat von Hina (Beitrag 320598)
Er brachte nun noch die wage These ins Spiel, dass die Verbindung auch über eine der Schwestern gehen könnte. Ganz ausschließen kann ich das nicht, da Namen dort auch über weibliche Linien vererbt werden können. Die These wäre also auch nicht so ganz von der Hand zu weisen, wobei eher mehr dagegen spricht. Das macht das aber alles nicht einfacher :D.

Tatsächlich, das macht es das nicht einfacher... Für sowas müßte es Vergleichsfälle geben, also daß ein Name -und wichtiger: ein Besitz oder Ansprüche daran- über die weibliche Linie weitergegeben wurde, ohne daß irgendwelche Zusätze etc. angenommen wurden. Also allgemein ist Besitz immer das Beste, an dem man Abstammungslinien festmachen kann, denn wenn´s ums Erben ging, war schon immer Schluß mit lustig... :wink:

Auf jeden Fall würde ich mich mit NN. behelfen, ganz eindeutig. Es ist auch nur eine Art der Darstellungsweise. Früher, als man noch schön geschriebene Familienchroniken druckte (auf Papier, gebunden, ein Buch! 8o :wink:), gab es dafür die berühmten gestrichelten Linien in den Stammtafeln. Die Tafeln sollten auch nur einen Überblick zeigen, die Fakten wurden dann in der Abhandlung ausführlich beschrieben.
Die Programme heute haben natürlich viele Vorteile, aber schön und ästhetisch sind sie nicht und für diesen Feinschliff kaum geeignet. Also muß NN her.

Viele Grüße
Johannes

Aida 15.07.2010 23:23

Zitat:

Zitat von Hina (Beitrag 320598)
ja, es ist wirklich irgendwie eine Gretchenfrage. Namentlich bekannt sind mir 4 männliche Geschwister. Einer fällt auf jeden Fall aus, der war Geistlicher :wink:. Bleiben drei übrig. G

Liebe Hina,

ich möchte ja nicht despektierlich sein, aber ob das immer so stimmt??? Protestantische Geistliche durften ja sowieso heiraten, aber es soll ja auch schon das ein oder andere Mal Nachwuchs eines katholischen Geistlichen gegeben haben. Wie war das noch gleich mit z.B. Lucretia Borgia?

Zum Problem selbst: Ich würde offiziell die Linie kappen und inoffiziell den Bogen schlagen und weiter forschen. Mit entsprechendem Vermerk natürlich. Und solange der Bruch da ist, gilt jede Erkenntnis als vorläufig und damit nicht sicher. Habe ein ähnliches Problem in meiner väterlichen Linie, leider schon direkt beim Urgroßvater. Bin mir ziemlich sicher wie es weitergeht und kann es nicht belegen. Da alles in Köln spielt, das Archiv den Bach hinuntergegangen ist, einige Unterlagen im Krieg vernichtet wurden und noch eine Familie Schmitz involviert ist, wird es wohl auch ungelöst bleiben. Schade.

Viel Erfolg dennoch
Christel

Hina 15.07.2010 23:49

Zitat:

Zitat von Johannes v.W. (Beitrag 320624)
Für sowas müßte es Vergleichsfälle geben, also daß ein Name -und wichtiger: ein Besitz oder Ansprüche daran- über die weibliche Linie weitergegeben wurde, ohne daß irgendwelche Zusätze etc. angenommen wurden. Also allgemein ist Besitz immer das Beste, an dem man Abstammungslinien festmachen kann, denn wenn´s ums Erben ging, war schon immer Schluß mit lustig... :wink:

Lieber Johannes,

leider ist es mit den Namen dort nicht immer so einfach, da es keine Familiennamen gibt. Die Nachnamen sind aus den Nachnamen der Vorfahren, in der Regel der Eltern, zusammengesetzt. Für die Mischung der Namen gibt es aber keine festen Regeln. Manch einer lässt auch den mütterlichen Namen ganz weg und behält zwei väterliche Namen bei. Meine Tanten hatten zwei mütterliche und zwei väterliche Namen, mein Onkel und mein Vater bekamen nur die beiden väterlichen Namen spendiert. Also alles ganz nach belieben. Da die Familien dann auch noch ständig untereinander heirateten, kann man an den Namen zwar ablesen, welche Familien beteiligt waren aber nicht wie 8o.

An dem Besitz bin ich noch dran aber das ist sicher auch kaum in Einzelteile auseinanerzuklamüsern, denn es handelt sich vor allem um Schiffe und Handelsrechte, da waren eigentlich alle am Geschäft beteiligt (Überseehandel).

Warum sollte es auch einfach sein, wenn es richtig kompliziert geht :wink:.

Das stimmt schon. Bei den alten Familienchroniken wirds am vordersten Ende ja auch meist ein wenig dünner. Was im Prinzip noch gesichert dazu gehört, wird trotzdem aufgeführt, auch wenn dazwischen etwas Luft ist. Eigentlich ist dagegen ja auch nichts einzuwenden, wenn es sich tatsächlich auch um die richtige Familie handelt. Ansonsten bin ich ja ein großer Gegner der Genealogien, die nach 5-6 Generationen enden und dann wird noch viel umfangreicher alles, was zumindest den selben Namen hat und/oder ein Wappen führt oder als Promi daher kommt, auch noch aufgeführt und ausführlich vorgestellt, als hätten die etwas mit der eigenen Familie zu tun.

Viele Grüße
Hina

Hina 16.07.2010 00:07

Zitat:

Zitat von Aida (Beitrag 320699)
aber es soll ja auch schon das ein oder andere Mal Nachwuchs eines katholischen Geistlichen gegeben haben. Wie war das noch gleich mit z.B. Lucretia Borgia?

Liebe Christel,

da triffst Du den Nagel genau auf den Kopf. Über meine großmütterliche Linie stamme ich belegt ausgerechnet von dieser Familie ab. Also wenn schon, dann mache ich es nicht unter einem Papst :haha:. Er war mein Urgroßvater in 17. Generation. Bei mir geht die Linie aber über Giovanni. Lucretia hätte ich ja besser gefunden :wink:.

Irgendwie ist das wirklich gemein. Da schleicht man dann wie die Katze um den heißen Brei. Man hat eigentlich alles in der Hand, nette Leute helfen fleißig mit, alle sind happy über jedes kleine gefundene Puzzleteil, alles ist von allen Seiten eingekreist und ausgerechnet der letzte Puzzlestein mit dem Aha-Effekt, der fehlt :(.

Viele Grüße
Hina

Hina 17.07.2010 04:04

Heureca ich habs :D.

Ich habe heute die Portugiesischen Regestren bekommen und mich gleich auf die Suche gemacht, ob sich da nicht doch noch etwas zu einer Standeserhöhung der Familie findet. Mir war klar, dass eine Kaufmannsfamilie kein alter Adel sein konnte. Und tatsächlich, ich habe die Nobilitierung gefunden und nicht nur das, auch das gesuchte Kettenglied :D. António de Freitas Branco wurde von Pedro II. am 2. März 1688 zum Fidalgo Cavalleiro nobilitiert, nachdem er erfolgreich in geheimer Mission König Pedro II. dessen zweite Ehefrau aus Deutschland beschafft hatte. Er war auch Ritter des Orden Christi (scheinbar war er auch ohne Adelsprobe durchgekommen :wink:). Durch seine Nobilitierung ist nun klar, dass nur er der Vater meines Ahnen sein kann. Wer seine Ehefrau war, weiß ich auch und die kommt aus einer Familie, die zum Glück schon sehr gut erforscht ist. Warum die Genealogie meiner Familie im Portugiesischen "Gotha" von 1950 bei dem Ahnen abbricht, bei dem die KBs keine Geburteneinträge mehr hergeben, weiß ich nicht. Da wurde wahrscheinlich keinerlei weitere Anstalten gemacht. Allerdings hatte die Familie selbst ja auch bisher nicht ernsthaft geforscht.

Der letzte Beweis, ein konkreter Hinweis zu seinen Kindern, fehlt zwar noch aber da ich mich jetzt in 98,5 % Sicherheit wähne, habe ich jetzt keine Skrupel mehr, meine Genealogie an dieser Stelle zu erweitern und natürlich bleibe ich an dem António dran. Der hat nämlich eine Reisebeschreibung nach seiner Mission hinterlassen. Das könnte spannend werden.

Viele Grüße
Hina

Eva64 17.07.2010 08:22

Zitat:

Zitat von Hina (Beitrag 320981)
Heureca ich habs :D.

Ich habe heute die Portugiesischen Regestren bekommen und mich gleich auf die Suche gemacht, ob sich da nicht doch noch etwas zu einer Standeserhöhung der Familie findet.

Hallo Hina,

herzlichen Glückwunsch. Na hab ich's nicht gesagt :faehnchen::grins:da musste doch noch irgendwo etwas "herumliegen"...

Es ist doch immer wieder schön, wenn man so lose Fäden verknüpfen kann.

Viele Grüße
Eva

Hina 17.07.2010 14:14

Hallo Eva,
dankeschön :D. Damit hatte ich eigentlich garnicht gerechnet, dass ich da gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte, denn das war ja eigentlich ein anderes Thema, das mich eher beiläufig interessierte. Wäre sein Vater oder ein anderer Vorfahre oder gar keiner nobilitiert worden, wäre ich genauso schlau wie vorher gewesen.
Viele Grüße
Hina

gudrun 17.07.2010 15:22

Hallo Hina,

meinen herzlichen Glückwunsch zu Deinem Fund und zu der weiteren Generation.
Man muß halt auch einmal Glück haben.
Du bist der Glückspilz dieser Woche!!!!

Viele Grüße
Gudrun

Hina 17.07.2010 16:17

Danke Gudrun. Aber ich bin ganz ehrlich, ich bin nicht nur der Glückspilz der Woche. Ich bin der geborene Glückspilz :wink:. Nun sind es drei Generationen mehr und ich bin in meiner Stammlinie ins 16. Jh. gelangt. Jetzt wird erstmal das ganze Umfeld der Herren weiter abgeklopft. Ich habe schon durch die Briefwechsel herausgefunden, dass die Wein nach Angola verkauft haben, dafür Sklaven nach Brasilien brachten und für die gab es dann Zucker und Tabak, den sie nach Funchal bzw. dann auch nach London, Amsterdam, Hamburg usw. verkauften. Scheint also wirklich kein schönes Kapitel in der Familiengeschichte zu sein. Interessant ist es aber allemal.

Viele Grüße
Hina

Johannes v.W. 17.07.2010 21:29

Glückwunsch, Hina. Das sind immer tolle Momente, wenn die lang gehegten Thesen dann auch wirklich aufgehen.
Klingt jetzt komisch, aber irgendwie hatte ich es so im Gefühl, daß du kurz vor einer Lösung stehst :D :p
Die Reisebeschreibung dürfte sicher hochinteressant sein, denn es bleibt die Frage, wie hat er sich bewegt in so einer heiklen und wichtigen Mission als reiner Kaufmann, also ohne "Stand". Da kam er nicht leicht an die Höfe heran, zumindest nicht durch den Vordereingang. Und die Braut war immerhin eine Schwägerin des Kaisers. Auf der anderen Seite steht in deinem Link, daß die ausgehandelte Mitgift eigentlich viel zu hoch für die Pfälzer war. Vielleicht brauchte es dafür den gewieften Kaufmann :wink:
Bleibt also spannend.

Viel Spaß und Grüße
Johannes

Hina 17.07.2010 22:23

Zitat:

Zitat von Johannes v.W. (Beitrag 321145)
Die Reisebeschreibung dürfte sicher hochinteressant sein, denn es bleibt die Frage, wie hat er sich bewegt in so einer heiklen und wichtigen Mission als reiner Kaufmann, also ohne "Stand". Da kam er nicht leicht an die Höfe heran, zumindest nicht durch den Vordereingang.

Lieber Johannes,

Danke für die Blumen :D.

Genau das ging mir auch durch den Kopf, dass der doch schon vor der Nobilitierung hoffähig gewesen sein müsste, was aber ein Privileg des Adels war. Das hat sich nun aber ganz schnell mittels Google und den richtigen Stichworten gelöst. In der Nobilitierung steht, dass er einen Dr.-Titel hatte und die waren den Fidalgos, also dem niederen Adel gleichgestellt. Das hat ihn dann scheinbar nicht nur die Türen am Hofe, sondern auch zum Orden Christi geöffnet. Dann habe ich noch rausgefunden, dass er Oberster Richter am Obersten Gerichtshof war. Er hat nur "nebentätig" in den Geschäften von Vater und Brüdern mitgemischt. Auf jeden Fall war er somit wohl eben wirklich der "richtige" Mann für die geheime Mission :wink:. Aber es ist schon ganz schön heftig, wie die Marie Sophie von der Pfalz mit politischem Kalkül als Gebärmaschine und Geldquelle nach Portugal verschachert wurde. Aber so war das eben an den Höfen.

Bin gespannt, was da noch alles kommt :wink:.

Viele Grüße
Hina

maria1883 18.07.2010 12:47

Hallo Hina,
schön, Deine Beiträge zu lesen. Herzlichen Glückwunsch zu Deinen Erfolgen.
Liebe Grüße
Waltraud

Hina 18.07.2010 14:46

Danke Waltraud. Ich hatte gar nicht damit gerechnet, dass es an dieser Stelle nochmal richtig spannend werden könnte. Morgen kommt unser "Familienoberhaupt", mein Bruder, für ein paar Tage zu Besuch. Das wird eine lustige Überraschung für ihn und da er viiiiiiieeeeel besser Portugiesisch kann, wird er viiiiiieeeeel zu tun bekommen :haha:.
Viele Grüße
Hina

Curator 18.07.2010 18:00

Zitat:

Zitat von Hina (Beitrag 321167)
In der Nobilitierung steht, dass er einen Dr.-Titel hatte und die waren den Fidalgos, also dem niederen Adel gleichgestellt.

Das war in Deutschland auch so. Doktoren der Theologie und der Rechtswissenschaft durften eine dem persönlichen Adel gleichartige Rechtsstellung in Anspruch nehmen. (das war z.B. bei Martin Luther der Fall) Nur war ihr "Stand" eben nicht erblich.

Hina 18.07.2010 18:27

Hallo Curator,

soetwas ist wirklich immer sehr interessant. Und ich weiß nun auch, dass die Familie ihren Adel, nicht wie von mir unterstellt, gemütlich "ersessen", sondern wirklich erarbeitet hat, zumindest einer von denen. Ein Indiz war u.a. für mich auch, dass die Familie trotz Adel kein Wappen hat, was aber bisher eigentlich nur mir "spanisch" vorkam :wink:. Die anderen in der Familie fanden das eher lustig oder exotisch. Aber auch das habe ich nun klären können. Die Fidalgos bekamen ganz einfach keine verliehen. Wappen führte nur der höhere Adel, dem auch ursprünglich Gerichtsbarkeit zustand. Eigentlich schade, dass ich mich jetzt erst wieder mit der Linie beschäftigt habe. Zum einen war letztes Jahr die oben verlinkte Tagung, bei der gewisser António eine Rolle spielte, zum anderen hätte es letztes Jahr einen schönen Anlass gegeben, der Familie endlich mal ein Wappen zu stiften. Aber auf die besten Ideen kommt man immer erst hinterher :wink:.

Viele Grüße
Hina

Curator 18.07.2010 20:44

in Deutschland ist der Eintrag in eine Wappenrolle relativ einfach (sofern die Vorfahren im Mannesstamm Deutsche waren). In den heute noch existierenden Monarchien ist das meines Wissens oft nicht möglich. Portugal ist zwar eine Republik aber können sich da heute Familien mit adeligen Vorfahren "einfach so" ein neues Wappen stiften?

Frank Martinoff 19.07.2010 00:18

Hallo Hina,
vieleicht hast Du es schon ..oder ich habe es ueberlesen oder
ich liege einfach falsch!
Ist der vollstaendige Name nicht

"""JOSÉ DE FREITAS TEIXEIRA ESPINOLA CASTEL-BRANCO"""

wenn dem so "waere" ???
geht es bei Dir dann nicht weiter mit "Castello- Branco" - "Castelo- Branco" !!!???

leider kenne ich mich hier nicht aus!
;)
nur eine "Vermutung" !!!

Frank Martinoff 19.07.2010 00:22

Bei Google Books ist Sehr Viel zu finden !!!
z.B.

Seite 384
http://books.google.com/books?id=D8s...page&q&f=false

;)
Jahr 1523

Frank Martinoff 19.07.2010 01:03

NUR IM FALLE DASS DU ES NICHT EINSEHEN KANNST
ES GIBT AUCH WEITERE EINTRAEGE UEBER """DE FREITAS"


ZITAT
"""
1523. JosÉ De Freitas Teixeira Espinola Castel-Branco, filho do doutor Mauricio José de Castel-Branco Manuel, e de sua mulher D. Maria Dionysia de Freitas e Mendonça; neto pela parte paterna do doutor José Fernando da Costa Manuel, e de sua muíher D. Maria Josepha Mendes de Castel-branco; e pela parte materna neto do capitâo Francisco de Abreu e Freitas, e de sna mulher D. Anna Joaquina de Freitas; sexto neto pela mesma linha de Leonardo de Miranda Espinola a quem se passou brazâo de armas a 20 de maio de 1651 ; neto de Leao Espinola, moco lidalgo da casa real ; terceiro neto de Antonio Espinola a quem se passou brazâo de armas em 1519; setimo neto pela mesma linha materna de Gaspar Rodrigues Teixeira a quem tambem se passou brazâo de armas em 1535.

Um escudo esquartelado ; no primeiro quartel as armas dos Castel-brancos, no segundo as dos Freitas, no terceiro as dos Teixeiras, e no quarto as dos Espinolas. — Br. p. a 3 de abril de 1807. Reg. no Cart, da N., liv. vu, fl. 165."""

Frank Martinoff 19.07.2010 01:08

Also wenn ich das richtig lese!!!
Ist Freitas-Branco ein Doppelname

-de Castel-Branco Vaeterliche Seite
-de Freitas Muetterliche Seite

Frank Martinoff 19.07.2010 01:21

http://www.buratto.org/gens/heraldica/gn_brasoes.html

Blason

Castelo-Branco
De azul, com um leão de ouro, armado e lampassado de vermelho.
Timbre: o leão do escudo.

Hina 19.07.2010 01:40

Hallo Curator,

es scheint eine Fehlinformation gewesen zu sein, dass die Fidalgos keine Wappen hatten. Ich habe heute Abend eine Abschrift einer Original-Nobilitierungsurkunde eines Fidalgos gelesen. Darin steht auch die Beschreibung eines Wappens. Zum anderen habe ich auch einen Quellenhinweis auf ein Register von Fidagowappen gefunden. Leider ist es schon von 1756 :(. Ob das nun Standard war oder nur auf Wunsch, weiß ich leider noch nicht. Werde mich also da noch ein wenig mehr einlesen.

Viele Grüße
Hina

Hina 19.07.2010 02:12

Hallo Frank,

vielen Dank für die vielen Hinweise :D.

Die von Dir genannten Namen sind alles Namen von sehr bekannten Adelsgeschlechtern. Die findet man auch in diesem herrlichen portugiesischen Wappenbuch und in meiner Genealogie :wink:. Aber die sind nicht meine Stammlinie.

Die de Castelo Branco haben ihren Namen von ihrer Herkunft aus Castelo Branco (Weißen Festung). Da gehört ausnahmesweise mal das Castelo und Branco als Begriff zusammen, sind also nicht zwei zusammengesetzte Namen. Ansonsten bedeutet der Name Branco einfach nur Weiß. Das kann auch ein Müller gewesen sein 8o. Hab aber auch schon ganz andere Geschichten über den Namen Branco gelesen :wink:. Wo das oder besser von wem das de Freitas (auch ein Herkunftsname) in der Familie herkommt, weiß ich aber nicht. Der Stammvater hieß Pedro Luis Branco, seine Frau Isabel Fernandes. Der Sohn hieß Diogo Fernandes Branco, dessen Sohn war António de Freitas Branco, dann ging es zwei Generationen mit Fernandes Branco weiter, bis es dann endgültig de Freitas Branco blieb. Zwei Brüder von António de Freitas Branco hießen auch Fernandes Banco. Aus dem Schriftwechsel der Brüder ist aber ganz klar ersichtlich, dass sie wirklich Brüder waren und in der Nobilitierung steht auch der Name es Vaters Diogo Fernandes Branco (d.Ä.). Das Namenwirrwarr in Portugal ist furchtbar :wink:. Ohne Belege ist da einfach kein Durchkommen 8o.

http://img8.abload.de/img/antoniodef...branco3xvs.jpg

Viele Grüße
Hina

Frank Martinoff 19.07.2010 03:19

Ja dein Stammvater taucht hier auf...
http://calaca.vilabol.uol.com.br/surnames/Letra_b.htm

vieleicht finde ich mal etwas, ich halte jedenfalls meine Augen auf
;)

Johannes v.W. 19.07.2010 16:41

Zitat:

Zitat von Hina (Beitrag 321455)
es scheint eine Fehlinformation gewesen zu sein, dass die Fidalgos keine Wappen hatten. Ich habe heute Abend eine Abschrift einer Original-Nobilitierungsurkunde eines Fidalgos gelesen. Darin steht auch die Beschreibung eines Wappens...

Liebe Hina

Klar, andere Länder, andere Sitten. :wink:
Aber das wäre doch sehr komisch, wenn es hier kein Wappen gegeben hätte. Der Ahne war zudem Richter am Obersten Gerichtshof, schreibst du. Also mit irgendwas muß er da doch gesiegelt haben? Wäre es möglich, daß die Handelsfamilie auf Madeira nicht sogar schon vorher ein Wappen führte, gleichsam als Handelsfirmen-Signet? Ich kenne es nur aus Italien, daß die erfolgreichen Handelsfamilien, die Schiffe laufen hatten, wie aus Genua (z.B. Grimaldi, Doria) oder die Bankiersfamilien aus Florenz und Siena (z.B. de Medici, Chigi) usw. selbstredend Wappen führten. Und das lange vor ihren Nobilitierungen mit schönen Titeln, die irgendwann auf den geschäftlichen Erfolg folgten. Allerdings waren das alles Republiken, da müßte man sehen, wie die Heraldik im Königreich Portugal funktionierte.
Aber so ganz ohne Wappen- kann ich mir schwer vorstellen... 8-)

Viele Grüße
Johannes

Hina 19.07.2010 20:46

Lieber Johannes,

das ist vielleicht möglich, dass sie mit einem Wappen siegelten. Leider gibt es keine Originaldokumente mehr von der Handelsfamilie, auf denen es drauf sein könnte. Man findet sie nur im Archiv in allerlei Registern, Kirchenbüchern, Erwähnungen durch andere, Sekundärliteratur usw. Auch die Briefe des Diogo (d.J.) sind Abschriften seines Sekretärs, da er ja die Originale versendet hat. Von den Originalen scheint aber nichts mehr zu existieren. Was vom Nachlaß des António noch existiert, danach muss ich mich noch erkundigen. Hab aber auch da wenig Hoffnung, da er ja in Lissabon lebte und die Stadt 1755 beim schweren Erdbeben und dem anschließenden Großbrand und Tsunami dem Erdboden gleich war. Aber ein ganz klein wenig Hoffnung habe ich dort noch, da ja auch die Reisebeschreibung überlebt hat. Vielleicht hat dort tatsächlich noch nie jemand nach einem Wappen geschaut, was ich aber bezweifle. Ich befürchte nur, dass er ein Amtssiegel hatte.

Merkwürdig ist aber schon, dass auch später kein Wappen von der Familie verwendet wurde und ich es bisher auch noch in keiner Veröffentlichung finden konnte.

Viele Grüße
Hina


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