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  #1  
Alt 02.08.2022, 18:40
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Standard von Schultete / von Papenheim / von Schönenberg (Warburger Stammtafeln) - 13./14. JH

In nahezu allen großen Plattformen (myHeritage, Gedbas, familysearch ...) tauchen Mitglieder der Familie Schultete, insbesondere ein Johann III v. Schultete als Ehemann von Catharina von Papenheim mit Quellenangabe Warburger Stammtafeln, Tafel 203 (v. Papenheim), 258 (v. Schönenberg) und 260 (v. Schultete) auf. Diese Catharina v. Papenheim wird ebenfalls fast überall als Tochter von Herbold III v. Papenheim oo mit Mechtild v. Schönenberg (Tochter von Conrad von Schönenberg oo Helene von Schwalenberg) genannt. Über von Schönenberg gelangt man zweifelsfrei in den Hochadel bis hin zu Karl dem Großen.

Nach dem sehr wertvollen Hinweis von Alter Mannsfelder auf eine Güterübertragungsurkunde vom 21.03.1373 (Volltext siehe https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=222732) gestaltet sich die Verbindung Schultete => v. Papenheim => v. Schönenberg mehr als fraglich, denn dort wird die Catharina v. Papenheim nicht als Tochter genannt, und sie taucht auch in keinem der zahleichen Archive mit Kopien und Hinweisen auf Urkunden im Zusammenhang mit v. Papenheim oder v. Schultete irgendwo auf. Warum Catharina und noch weitere Schwestern in den Warburger Stammtafeln als Töchter von Herbold III v.P. und Mechtild v.S. genannt werden, versuche ich noch zu verifizieren (oder auszuschließen). Im Stammbuch der althessischen Ritterschaft (Tafel v. Papenheim) tauchen ebenfalls weitere Töchter von Herbold III v.P. und Mechtild v.S. auf, aber dort keine Catharina.

Zur Familie Schultete findet man online nur sehr wenige Hinweise/Urkunden und die Originale befinden sich in verschiedenen Archiven. Ich habe aber bereits folgende alternative Schreibweisen zu Schultete in diversen Archiven gefunden:
Schulteti, Scultheti, Scultethi, Scultheyti, de Schulten, Schultheiß, S. von Warburg, S. von Helmern, S. aus Kalenberg ...

Laut Urkunde (Landesarchiv NRW) B 608u / Kloster Abdinghof, Paderborn / Urkunden Nr. 353 vom 23.04.1376 hat ein Conrad Schulteti aus Helmer einen Sohn Conrad. Dieser Sohn Conrad könnte (spekulativ) der Vater von besagtem Johann III v.S. oo Catharina v. Papenheim sein.

In einer Urkunde vom 20.05.1409 in der Vierteljahresschrift für Heraldik, Sphragistik und Genealogie (redigirt von Gustav Adelbert Seyler) von 1873 werden die Knappen Herbort und Cord de Schulten genannt. Diese könnten (spekulativ) die Söhne von besagtem Johann III v.S. oo Catharina v. Papenheim sein.

In den Urkunden (Landesarchiv NRW) U 123 / Familie Hiddessen (Dep.), Nr 6 vom 22.12.1444 und Nr. 7 vom Mai 1446 werden Hermann von Hiddessen und seine Frau Mette genannt. Dabei dürfte es sich wohl um Hermann VI v.H. oo Mette v. Immenhausen handeln, und bei Hermann VI um den Sohn von Hermann IV v.H. oo mit Meta Schultete v. Warburg, die widerum in den Warburger Stammtafeln als Tochter von Johann III v.S. oo Catharina v. Papenheim genannt wird.

Weiterhin habe ich im Landesarchiv NRW eine Urkunde B 604u / Kloster Hardeshausen / Urkunden Nr. 179 vom 24.06.1274 gefunden, in denen Gerhard Schultheiß oo Adelheid und deren Kinder Konrad, Dietrich und Gerhard genannt sind. Dabei dürfte es sich (spekulativ) wohl um Gerhard II Schultete v. Warburg oo Adelheid v. Wethen und deren Söhne handeln, wobei unklar bleibt, ob es sich bei dem genannten Konrad um Conrad III oo Sophie von Kalenberg oder um Conrad IV handelt, der Vater von Conrad VI und damit Großvater von gesuchtem Johann III v.S. oo Catharina v. Papenheim wäre.

Ich bemühe mich weiterhin - auch im eigenem Interesse - um Aufklärung, denn wenn ich die Verbindung Johann III v.S. oo Catharina v. Papenheim (und ihre Eltern) nicht verifizieren kann, ist meine Verbindung zu Karl dem Großen ebenfalls Geschichte.

Wer bereits weitere Informationen hat, kann sie gern hier einstellen, und Unterstützung bei der Suche ist natürlich auch gern gesehen und sehr hilfreich.

Aus den Hinweisen der Warburger Stammtafeln:
Bei der Familie Schultete handelt es sich um eine Ministerialenfamilie des Bischofs von Paderborn (1177 - 1400). Die Mitglieder bekleideten auch zeitweise das Truchseßamt des Fürstbistums Paderborn. Die namentlich ungenannte Erbtochter von Udo von Helmern war verheiratet mit Volkmar Schultete, Ritter 1260, der sich dann Schulte von Helmern nennt. Dieser Volkmar ist der Sohn des Warburger Ritters Gerhard I. von Schultete (1207-1211). Volkmars Sohn Johann gründete die Linie Schultete von Helmern, der andere Sohn Conrad (I.) die Linie Schultete von Warburg.

Dieser Conrad (I.) müsste dann der Vater von dem bereits genannten Gerhard II Schultete v. Warburg oo Adelheid v. Wethen sein.
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Geändert von Genialoge (03.08.2022 um 18:40 Uhr)
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  #2  
Alt 03.08.2022, 00:26
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Lothar,

ich setze hier noch einen Link auf das Startthema, damit keine Informationen verloren gehen.

Ich kann zwar nichts unmittelbar Weiterführendes beitragen, würde Dir aber (wie zum Teil schon angemerkt) Folgendes empfehlen:

1. Bitte zunächst einmal Ralf als zuständigen Moderator, das Thema in das Unterforum Adelsforschung zu verschieben. Dort findet es vermutlich mehr Aufmerksamkeit.

2. Starte bei Deinem Ausgangspunkt, also den Warburger Stammtafeln: Gibt es noch einen Nachlass des Verfassers mit weiterführenden Angaben und also einen leichteren Zugriff auf das Gesuchte? Falls nein, würde ich mir alles anschauen, was er in seinem Quellen- und Literaturverzeichnis im Band 1 nennt, auch wenn vordergründig kein Zusammenhang zu bestehen scheint. Hast Du das durch, dann kennst Du seine Basis. Entweder finden sich Nachweise oder Du wirst ziemlich sicher wissen, dass er keine oder keine besseren Belege hatte. Du solltest auch berücksichtigen, dass viele ältere Forscher auf der Grundlage von Besitzübergängen, angeblichen Leitnamen u. ä. Zusammenhänge konstruiert haben, die anders nicht zu "belegen" sind (und jedenfalls meinen eigenen Anforderungen an einen Beweis nicht genügen).

3. Konsultiere die zugänglichen Pappenheim-Archivalien im Staatsarchiv Marburg. Das wären die Familienrepositur (Bestand 17d) und die Pappenheim-Urkunden (Bestand Urk. 131). Am besten selbst mal hinfahren, Marburg ist immer eine Reise wert.

4. Wenn Du dort z.B. den "Erbvertrag von 1409" im Original nicht findest, dann könnte er aber sehr wohl abschriftlich erhalten sein: Im Staatsarchiv Marburg gibt es als Depositum das Familienarchiv der Rabe v. Pappenheim. Um das benutzen zu dürfen, brauchst Du die Einwilligung vom Senior der Familie. Interessant darin ist vor allem das "Copeibvch aller von Pappenheym zvr Liebenaw Anno 1571", eine Sammlung von im 13. Jh. einsetzenden Urkunden- und Aktenabschriften (Signatur: Bestand 340 v. Pappenheim Acc. 1933/42 Nr. 2). Dieses Buch wird auch in den Warburger Stammtafeln zitiert, ich kann Dir aber versichern, dass ich darin keine Töchter gefunden habe. Wenn der Erbvertrag jedoch noch irgendwo steht, dann dort, und dann wirst Du sehen, ob der Text die von Heidenreich vorgenommene Verknüpfung hergibt oder nicht (die Urkundenregesten stehen bis Blatt 152v, Rezesse und Verträge ab Blatt 268r; der Band ist bis Blatt 574 beschrieben und bis Blatt 701 paginiert).

So - damit bin auch ich mit meinem Latein (oder mittelniederdeutsch?) erst einmal am Ende. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg! Vielleicht kannst Du (oder jemand anderes, der sich auch mit diesen Fragen beschäftigt) bei Gelegenheit über die Ergebnisse berichten.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #3  
Alt 03.08.2022, 16:32
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Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo Genialoge, hallo zusammen,

auf Deinen ausdrücklich per PN entsprechend dem Rat von Alte Mansfelder in Beitrag #2 geäußerten Wunsch hin habe ich dieses Thema in das Unterforum „Adelsforschung“ verschoben.

Mag Dir dort kompetente Hilfe erteilt werden!

Viele Grüße
Ralf
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  #4  
Alt 04.08.2022, 14:58
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Hallo Ralf, hallo Alter Mannsfelder, hallo zusammen,

@Ralf: Vielen Dank für die Verschiebung des Themas

@Alter Mannfelder:
ohne Zweifel sind deine Ratschläge richtig und unumgänglich. Hätte ich ein in Frage kommendes Archiv in unmittelbarer Nähe, würde ich garantiert sehr viel Zeit darin verbringen, statt stundenlang online zu suchen. Im vorliegenden Fall kommt aber leider noch hinzu, dass sowohl NRW als auch Hessen, also mindestens 2 Archive, in Frage kommen. Bei großen Entfernungen (Hessen-Marburg und NRW-Münster jeweils ca. 200km) ist das schon schwierig, wenn man nicht konkret weiß, wonach man und in welchem Archiv man überhaupt suchen muss.
Allgemein weisen alle Arviche darauf hin, dass die Hinweise auf Fundstellen/Urkunden online nahezu vollständig verfügbar sind oder laufend aktualisiert werden. Wenn man schon online keine Hinweise findet, hat man m.E. keinerlei Ansatz für eine konkrete Suche vorort. Es bleibt m.E. also kein anderer Weg, als zuerst die angegebenen Quellen online zu durchsuchen und ggf. Ansprechpartner zu finden und kontaktieren, um die Suche so präzise wie möglich einzugrenzen und herauszubekommen, wohin man überhaupt fahren muss.
Würde ich in oder nahe Münster oder Marburg wohnen, könnte ich dem Archiv vorort in jedem Fall anbieten, ihre "Online-Abteilung" mit meinem knowhow ehrenamtlich zu helfen, Fehler in ihren Suchroutinen zu beseitigen oder zu verbessern, denn die sind teilweise schon mehr als grottig. Systementwicklung und Datenbanksysteme kann ich, und Zeit und Lust hätte ich auch.

@all:
Die Suche erstreckt sich derzeit konkret auf den sogenannten "Erbvertrag" in der Hoffnung, dass da die Catharina v. Papenheim genannt sein könnte. Dazu gibt es noch einen interessanten Hinweis in den Warburger Stammtafeln:

"Johannn III. von Schultete schloss mit den v. Papenheim einen Erbvertag, wonach der größte Teil der Lehen an die v. Papenheim fiel. Die Enkel Cord VIII und Johann leisteten 1432 endgültig Verzicht auf die Lehen. Bei späteren Afterlehen der v. Papenheim hieß es dann stets Schultetenland."

Daraus folgt
1. Der Erbvertrag wurde also nicht von der Ehefrau und damit nach dem Tod von Johann (1409) geschlossen, sondern wohl früher. Vielleicht hat sich Johann damit sogar in die Familie der v. Papenheim "eingekauft", bevor oder als er Catharina geheiratet hat, wer weiß? Der Erbvertrag könnte also zwischen etwa 1380 und 1409 geschlossen worden sein.
2. Aus aus dem endgültigen Verzicht der Enkel Cord und Johann in 1432 könnten sich auch Hinweise ergeben, aber den habe ich bislang ebenfalls noch nicht gefunden.

Ich werde hier in jedem Fall weiter berichten, wenn ich etwas gefunden oder herausbekommen habe.

Liebe Grüße
Lothar

Ergänzung:
Im Hess. Landesarchiv Marburg gibt es wohl eine Sammlung von 287 Urkunden derer von Papenheim auf Microfiche (siehe Anhang). Dafür lohnt sich wohl eine Fahrt, wenn man die irgendwie ablichten kann. Das kläre ich vorab.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png HStAM_Bestand_Urk_131.png (125,4 KB, 9x aufgerufen)
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Geändert von Genialoge (04.08.2022 um 19:34 Uhr)
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  #5  
Alt 06.08.2022, 13:15
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Der im vorherigen Beitrag ergänzte Hinweis auf Papenheimer Urkunden hat sich erledigt. Darin gibt es definitiv keine Urkunde mit passenden Hinweisen.
Es gibt auch in keinem der hessischen Staatsarchive (Marburg und Darmstadt) und auch im hessischen Hauptstaatsarchiv keine Urkunde,
- wonach im weitesten Sinne eine Catharina (...) genannt ist, die in Verbindung zu Papenheim, Schöneberg oder Schultete gebracht werden kann,
- wonach ein Johann (Schultete ...) mit Papenheim in Verbindung gebracht werden kann,
- wonach Herbold (I. ) und Cord (VI.), Söhne des Johann III. v. Schultete, 1432 eine vorherige Vereinbarung (z.B. des Vaters) anerkannt oder bestätigt haben.

Ich habe bislang nur eine Urkunde vom 29.08.1432 gefunden, wonach Herbold Schultheiss (vermutlich Herbold I v. Schultete, und dann Sohn von Johann III) Lehngüter (der Grafen Heinrich und Walrave v. Waldeck) zugunsten von Burchard (II.) v. Papenheim (Sohn von Herbold III. oo Mechtild v. Schöneberg) und seiner Söhne Friedrich (I.) v.P. und Burchard (III.) v.P. "aufgelassen" hat.

Die Suche in hessischen Archiven scheidet damit m.E. aus.
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  #6  
Alt 13.08.2022, 16:00
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Hallo Lothar
Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Die Suche in hessischen Archiven scheidet damit m.E. aus.
Und was ist mit der Familienrepositur und dem Familienarchiv, insbesondere dem "Copeibuch"? Siehe Beitrag #2.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #7  
Alt 13.08.2022, 16:55
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo Genialoge:


Ich würde dem Alten Mansfelder hier beistimmen. Die Staatsarchive haben die Original-Urkunden, die noch vorliegen, wohl schon alle einzeln verzeichnet, und da wirst Du also keine Original-Urkunde zu deinem Thema mehr in den hessischen Archiven finden. Aber in vielen Fällen existieren die Urkunden nicht mehr im Original, sondern sind nur als spätere Abschrift in Lehnbüchern, Grundbüchern, Gerichtsakten, oder dergleichen erhalten - und diese Abschriften sind von den Archiven zumeist nicht individuell katalogisiert worden.


Zum Beispiel gibt es im HStA Marburg ein dreibändiges Buch "Lehen der v. Papenheim (mit Genealogien)", welches 1590 im Lehnhof der Landgrafen von Hessen-Kassel angelegt wurde, aber anscheined Abschriften älterer Urkunden enthält (Bestand 17 c Nr. 1607, https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2345929). Wird dies im Quellenverzeichnis der Warburger Stammtafeln erwähnt, und falls ja, könnte dies die Quelle von einiger der genealogischen Verbindungen in den Stammtafeln sein?


Selbst falls diese besondere Quelle etwas zu spät sein sollte, würde ich dennoch dem Ratschlag des Alten Mansfelder folgen, das Quellenverzeichnis der Stammtafeln nach möglichen Verweisen auf Abschriftsquellen durchzusehen und diese dann durchzuforsten.


VG


--Carl-Henry
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  #8  
Alt 14.08.2022, 00:03
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Hallo Alter Mannsfelder und Carl-Henry,

ganz lieben Dank für Eure Mitarbeit. Ich mache seit Wochen nichts anderes, als von morgens bis abends alte Bücher und Archive durchzustöbern. Immerhin ist es angenehm kühl im Haus.

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
"Copeibvch aller von Pappenheym zvr Liebenaw Anno 1571", eine Sammlung von im 13. Jh. einsetzenden Urkunden- und Aktenabschriften (Signatur: Bestand 340 v. Pappenheim Acc. 1933/42 Nr. 2). Dieses Buch wird auch in den Warburger Stammtafeln zitiert, ich kann Dir aber versichern, dass ich darin keine Töchter gefunden habe.
Die Sammlung habe ich nach hinten geschoben, weil Du ja darin keine Tochter gefunden hast. Aber ich hab sie auf dem Schirm. Online kann man wohl nichts einsehen.

Zitat:
Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
Zum Beispiel gibt es im HStA Marburg ein dreibändiges Buch "Lehen der v. Papenheim (mit Genealogien)", welches 1590 im Lehnhof der Landgrafen von Hessen-Kassel angelegt wurde, aber anscheined Abschriften älterer Urkunden enthält (Bestand 17 c Nr. 1607, https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v2345929). Wird dies im Quellenverzeichnis der Warburger Stammtafeln erwähnt, und falls ja, könnte dies die Quelle von einiger der genealogischen Verbindungen in den Stammtafeln sein?
Der Buchband dürfte wohl sehr interessant sein. Gibt es aber wohl nicht als Download.

Zu v. Papenheim werden in den Warburger Stammtafeln als Quellen genannt:
- Kopiar 1326-1527 im Archiv des Altertumsvereins Paderborn, Codex 59
- Kopiar der v. Papenheim zu Liebenau 1269-1650, ein Archivale im Staatsarchiv Marburg, Familie Papenheim Nr. 2 (das hat Alter Mannsfelder wohl empfohlen)

Ich konnte ein privates Kopiar v. Papenheim mit knapp 300 Urkunden online einsehen, hab aber gerade leider die Signatur nicht auf dem Schirm.

Natürlich wird es erforderlich sein, die Archive (NRW und Hessen) aufzusuchen und vorort zu stöbern, weil die Papenheimer in beiden Ländern ihre Sitze hatten. Es gibt sogar auch einen Thüringer Abzweig, der (um 1500) mit den v. Hanstein zusammenhängt. Aber erst muss ich noch kräftig lernen, die alten Texte freihändig lesen zu können. Und dann wäre es vermutlich wohl sinnvoll, die Suche auf konkrete Sammlungen zu reduzieren.

Ich werde am Montag nochmal die Landesarchive anrufen.

Liebe Grüße
Lothar
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Geändert von Genialoge (14.08.2022 um 00:18 Uhr)
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  #9  
Alt 14.08.2022, 00:25
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Hallo Lothar

Das stimmt: Ich habe keine Töchter erwähnt gefunden und auch nicht den von mir gesuchten Bezug zur Familie v. Watzdorf. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass der von Dir genannte Erbvertrag samt der wie auch immer gearteten Beziehung zu den Schultetes darin vorkommt. Denn darauf habe ich vor fast zehn Jahren natürlich nicht speziell geachtet.

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  #10  
Alt 14.08.2022, 11:09
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Hallo Alter Mannsfelder,

sorry und mea culpa, das hab ich wohl falsch verstanden. Marburg ist natürlich nicht komplett "raus", denn einige Stammsitze der Papenheimer (Liebenau ...) liegen ja definitiv in Hessen. Aber zu Schultete z.B. war ich bislang nur in NRW fündig und findet man in Hessen fast nichts.

Inzwischen habe ich schon über 400 Urkunden (Regesten) aus den Archiven und diversen alten Büchern gespeichert, die zu den gesuchten Papenheim-Töchtern irgendwie weiterhelfen könnten, und viele weitere, die ich zufällig zu anderen Familien gefunden habe (die ich natürlich ebenfalls verifizieren möchte). Und beiläufig arbeite ich die natürlich auch in meine Personendaten ein.

Zu der in den Warburger Stammtafeln genannten Tochter (von Herbold v.P. und Mechtild v.S.) Oleke v.P. oo Detmar v. Hanstein habe ich übrigens im "Urkundliche Geschichte des Geschlechts der von Hanstein" (Teil 1 von 1856) auf Seite 171 den Hinweis gefunden, dass Detmar eine "Ulke oder Oller v. Papenheim zur Ehefrau hatte" und Burchart v.P. (verifizierter Sohn von Herbold und Mechtild) "wohl sein Schwager" war. Das "wohl" reduziert natürlich formal die Sicherheit, aber immerhin ...

Ich frage am Montag in jedem Fall mal nach dem "Copeibvch aller von Pappenheym zvr Liebenaw Anno 1571" (Signatur: Bestand 340 v. Pappenheim Acc. 1933/42 Nr. 2) und auch nach den "Lehen der v. Papenheim (mit Genealgoen), Bestand 17c Nr. 1607", die Gastonian gefunden hat: Wie bekomme ich Zugriff (ggf. vorort) und in welcher Form liegen die Urkunden und Akten überhaupt vor? Wenn die nur in der alten Originalschrift einsehbar sind, kann ich mich vorort allerdings nur auf Abfotografieren beschränken und muss mich dann Zuhause in Ruhe mit der Übersetzung befassen. Es dürften ja vermutlich nur wenige Urkunden im Zeitraum von etwa 1370-1440 in Frage kommen, wenn die Sammlungen Dokumente aus mehreren Jahrhunderten enthalten.

Liebe Grüße
Lothar
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