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  #1  
Alt 15.04.2021, 08:15
thor83 thor83 ist offline
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Registriert seit: 26.02.2021
Beiträge: 55
Standard Wie geht ihr mit einer "guten" Vermutung um?

Hallo,

ich habe mal eine Frag an die Runde. Mein letztes Problem, eine Lesehilfe zu einer Hochzeit konnte für mich grundsätzlich zufriedenstellend gelöst werden. Zumindest komm ich an der Stelle so nicht weiter...

Ich habe aber mittlerweile einen Verdacht. Kann ihn aber wegen fehlender Kirchenbücher nur durch Indizien belegen. Ich versuche mal die Situation zu umreißen:

- 1756 brannte das Dorf Arbesbach/NÖ mitsamt der Kirche nieder. Darum keine Kirchenbücher davor.

- Mathias Hofbauer heiratete 1757 die Witwe Sabina Brunner. Mathias war zu diesem Zeitpunkt schon Witwer. Darum sind auch keine Angaben zu seinem Vater zu finden. Trauzeuge war ein Martin Hofbauer!!!

- 1760 Stirbt ein Martin Hofbauer mit 66 Jahren.

- Sabina stirbt 1774 wie es scheint ohne Kinder bekommen zu haben.

- Mathias heiratet --> Lesehilfe Dispens...

und nun kommt meine Vermutung ins Spiel welche ich nicht 100% belegen kann:

Am 26.07.1757 fand ich die Hochzeit von Hofbauer Johann & Hahn Theresia und Hahn Josef & Hofbauer Anna Maria. Vater von beiden Hofbauern ist wieder Martin, Mutter eine Theresia.


Wer bis hier gelesen hat dem danke ich . Ich glaube dass Mathias, Johann und Anna Maria Geschwister waren und Martin mein gesuchter Vater. Belegen kann ich es nicht zu 100%. Wie würdet ihr damit umgehen. die Annahme im Stammbaum mit einem Hinweis auf die Vermutung einpflegen? Oder das Thema abhacken? Mein Erfahrung in der Ahnenforschung ist noch nicht soweit ausgeprägt dass ich mich über alte Grundbücher traue um dort nach weiteren Indizien zu suchen. Aber wer weiß was die Zeit bringt?

Da ich im meinem "echten" Bekanntenkreis nicht wirklich wem zum plaudern über dieses Thema habe würde mich interessieren wie ihr mit diesem Thema umgehen würdet?

lg

Manuel
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  #2  
Alt 15.04.2021, 08:47
Benutzerbild von Octavian Busch
Octavian Busch Octavian Busch ist offline männlich
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Registriert seit: 16.03.2021
Ort: Weissenburg (CH)
Beiträge: 121
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Hallo Manuel
Danke fürs Fragen. Sehr interessant. Ich habe auch an einigen Stellen Vermutungen bei meinen Ahnen. Ich handhabe das aber so: dass was ich nicht belegen kann durch Primäre Quellen (Kirchenbücher oder Standesamtbücher), nehme ich nicht mit in meinem Stammbaum auf. Ausnahme: Ich kann mit Sekundärquellen (Gerichtshandelsbücher - Ich weiss nicht, ob es so was in Ö gibt?, oder Grundakten) eindeutig eine Verewandtschaft nachweisen. Dies hat mir in den letzten Wochen schon sehr geholfen: da wird in dem einen Kaufvertrag, der Schwiegervater und der Bruder incl. Wohnorte erwähnt, oder im anderen Kaufvertrag alle Geschwister mit Ehepartner. So kann das Puzzle zusammen gesetzt werden. Denn wenn es ums Geld geht, waren auch unsere Ahnen sehr korrekt :-).

In Deinem Fall würde ich mir zu allen Taufen die Taufpaten anschauen, mitunter wird da ein Grossvater, oder Bruder des Vaters/der Mutter erwähnt. So kommst Du auch schon weiter. Weiterhin ist es möglich, dass die Proklamation der Trauung in einem anderen Kirchspiel noch vorhanden ist (z. B. wenn die Braut aus einem anderen Ort kommt- bei Dir evtl. die erste Ehe von Mathias). So kannst Du über diesen Eintrag noch etwas rekonstruieren.

Am Ende kostet es Zeit, aber für mich sind diese Herausforderungen gerade sehr spannend. Ich habe z. B. eine Trauung von einem Vorfahrenpaar nach fast 25 Jahren Suche endlich gefunden (Wanderarbeiter), da habe ich einen Luftsprung gemacht. Da hilft am Ende auch das Internet, aber hier gilt umso mehr: saubere und nachvollziehbare Quellenangaben.


Also nur Mut, es gibt noch einige Quellen, die Du absuchen kannst.

Liebe Grüsse
Thomas
__________________
Ave


Ballendorf: Heyne; Grossbothen: Lange, Dietze; Bad Lausick: Hantschmann, Schilde, Sebastian, Zopf; Leipzig: Zopf, Näumann, Kühn; Schneeberg: Friede; Grossgörschen: Fickler; Greitschütz: Staacke; Drehbach: Orgis; Waldkirchen: Neubert; Kaltenborn: Kern; Hohnbach: Frentzel; Grimma: Lange, Ansorg, Börner; Stadtroda: Kittel
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  #3  
Alt 15.04.2021, 08:57
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist gerade online
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Registriert seit: 21.12.2013
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Guten Morgen zusammen,

@Manuel: Eine Vermutung bleibt eine Vermutung, und die sollte man auch entsprechend kennzeichnen. Das schon allein deshalb, damit spätere Forscher nicht auf die Idee kommen, Du hättest den entsprechenden Beleg gefunden. Wenn Du willst, dann kannst Du die weiteren Vorfahren in einen Exkurs aufnehmen, bis ein handfester Beweis gefunden ist. Als Vorfahren zählen würde ich diese Personen aber nicht.

Zitat:
Zitat von Octavian Busch Beitrag anzeigen
... Primäre Quellen (Kirchenbücher oder Standesamtbücher), ... Sekundärquellen (Gerichtshandelsbücher ...
@Thomas: Auch Gerichtshandelsbücher sind Primärquellen. Wie die KB verzeichnen sie Amtshandlungen, nur eben andere und nicht geistliche, sondern weltliche.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #4  
Alt 15.04.2021, 09:16
thor83 thor83 ist offline
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Registriert seit: 26.02.2021
Beiträge: 55
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Ok danke für eure Worte.

Ich werde dann einen Aufsatz zu meinen Gedanken verfassen und den als pdf bei Mathias anhängen. So hab ich meinen Stammbaum sauber und im Zweifel kann ich später vernünftig weiterforschen.

Eventuell ist es auch gut mal an anderer Stelle zu forschen. Den Kopf wieder ein wenig zurücksetzen. Die online vorhandenen Grundbücher sind ja erhalten. Bei diesem Thema kenn ich mich aber noch nicht aus. Und irgendwas in mir sagt auch dass ich diese Baustelle auch noch nicht aufmachen soll. Ich bin jetzt sein Anfang des Jahres dabei und für mein Gefühl auch schon ganz weit.

Jeder Tag bringt neu Quellen welche es zu verarbeiten gilt.

Ich danke euch für eure Worte.

lg

Manuel
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  #5  
Alt 15.04.2021, 12:22
Benutzerbild von AKocur
AKocur AKocur ist offline weiblich
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Hallo Manuel,

ist es in der Region üblich, dass Väter Trauzeugen ihrer Kinder sind? Ich frage, weil es in den Regionen, in denen ich forsche, eher unüblich wäre und ich wohl eher einen Bruder oder Cousin als Trauzeugen erwarten würde, als einen Vater.

Ich notiere mir alle Vermutungen und Fragen bzgl. noch nicht 100% belegter Vorfahren. IdR nehme ich die auch noch nicht in den Stammbaum auf (außer, ich brauche eine Person, um andere Personen, die sicher sind, im korrekten Verhältnis darzustellen; dann kommt aber ein dickes ? an die betreffende ungesicherte Person und die Details zum ? in die Notizen zur Person; das hatte ich bisher auch nur 1x und ist mittlerweile auch aufgelöst). Und dann muss man halt nach mehr Quellen suchen, die die eigene Vermutung/Hypothese entweder stützen oder entkräften. Wenn die KBs nicht mehr hergeben, heißt das halt, dass man nach anderen Quellen suchen muss. Also wage dich ruhig an andere Quellen, gerade wenn sie online vorhanden sind.

LG,
Antje


PS: ich hab mal kurz in deinen Thread in der Lesehilfe geschaut. Warum versuchst du nicht, den Dispens der dir vorliegt, selbst, so gut es geht (Mut zur Lücke und zu Fragezeichen!), zu transkribieren und stellst ihn dann in die Fremdsprachige Lesehilfe? Längere Dokumente haben wir hier in den Lesehilfen immer wieder, und wenn ein Text so klar leserlich ist wie der Dispens, dürfte es kein allzugroßes Problem sein den hier mit vereinten Kräften vollständig zu transkibieren und zu übersetzen.
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  #6  
Alt 15.04.2021, 14:40
Benutzerbild von Ilsabein
Ilsabein Ilsabein ist offline
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Standard Trauzeuge und Vermutung

Hallo Manuel,


bei mir ist es öfter einmal vorgekommen, dass der Vater Trauzeuge war. Deine Vermutung könnte zutreffen. Mit Betonung auf könnte. Das macht es aber auch so spannend. Man ist Detektiv in eigener Sache und entwickelt eine gewisse Zähigkeit und die Fähigkeit, neue Quellen zu erschließen. Eine Entdeckung ist jedes Mal ein Fest!
Ich habe einen Fall (um 1600), wo eine Lücke von zwei Generationen zu schließen wäre. Da gibt es auch gute Gründe, dieser Theorie zu folgen. Sie würde zu einer gut dokumentierten Ahnenreihe führen. Aber es fehlen dann doch zwei Generationen und so geht es als Vermutung nur in die Notitzen ein.


Grüße
Eva
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  #7  
Alt 15.04.2021, 16:16
Malte55 Malte55 ist offline
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Moin,
die besten guten Vermutungen nützen nix, wenn schon die Fakten nicht stimmen! Der Matthias mit Witwe Brunner war Junggeselle, das andere Heiratsdatum stimmt nicht und wie die verschiedenen Orte räumlich Sinn ergeben wird vermutlich nur der erkennen der sich dort auskennt.
LG Malte
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  #8  
Alt 15.04.2021, 17:07
thor83 thor83 ist offline
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Hallo, den Junggesellen hab ich echt verschlafen. Asche über mein Haupt.

Die Orte ergeben sich so:
Sabina lebte mit Johann Brunner in Kleinpertenschlag. Kleinpertenschlag ist in Kronegg.
Mathias sollte von Purrath abstammen.

Genau zur Zeit des großen Brandes wurde die Gemeinde Arbesbach und Altmelon geteilt. Anfänglich teilten sie die Kirchenbücher bzw. übernahm die Filiale Altmelon die Geschäfte.

Werde morgen noch mal alles checken!

Danke
Manuel
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  #9  
Alt 15.04.2021, 17:09
thor83 thor83 ist offline
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Registriert seit: 26.02.2021
Beiträge: 55
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Ach ja

Was heißt das andere Datum stimmt nicht?

Lg

Edit: 1760.11.04 - der Fehler ist „nur“ beim Schreiben hier passiert.

Geändert von thor83 (15.04.2021 um 17:14 Uhr)
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  #10  
Alt 15.04.2021, 20:16
Erny-Schmidt Erny-Schmidt ist offline
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Beiträge: 139
Böse

Hallo Thor,
Zitat:
Zitat von thor83 Beitrag anzeigen
... würde mich interessieren wie ihr mit diesem Thema umgehen würdet?
Nachdem ich inzwischen mind. zweimal mit (plausiblen) Vermutungen daneben gelegen habe, warte ich geduldig, bis ich an Belege komme. Was leider bedeutet, vieles wird Vermutung bleiben.
Eine meiner Vermutungen war, dass meine Vorfahren Anfang 19. Jh. geschäftliche oder private Beziehungen ins Mansfeldische hatten. Grund für die Annahme war, dass die Ehefrau eines Vorfahren aus Mansfeld stammte und die Frau von seinem Sohn aus Hettstedt bzw. Großörner (liegt zwischen beiden Städten). Sowohl Kirchenbucheinträge (die ich bisher allerdings nur indiziert bei familysearch gesichtet habe) als auch Kurzmeldungen im "Halleschen Patriotischen Wochenblatt" belegen indes gleichlautend, dass beide Frauen bereits in Halle lebten und dort vorher sogar bereits mit jeweils einem anderen Mann verheiratet waren! Für mich war das Anlass, hier im Forum die Frage aufzuwerfen, ob es Ende 18. bis Anfang 19 Jh. auffällige Wanderungsbewegungen aus dem Mansfeldischen in Richtung Halle gab. Die deutliche Zunahme der Einwohner von Halle passierte nämlich erst ca. 50 Jahre später.
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arbesbach , hofbauer

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