#1  
Alt 15.07.2010, 03:05
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Hina Hina ist offline weiblich
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Standard Eine Generation fehlt - was nun?

Hallo,

heute habe ich auch mal eine Frage an die Forengemeinde. Kommt ja nicht so häufig vor .

Ich habe mich vor einiger Zeit mal wieder an die väterliche Namenslinie gemacht, neue Daten zur Familie gefunden und möchte gerne von Euch wissen, wie Ihr vorgehen würdet.

Lückenlos belegt geht es in dieser Linie bis in die 9. Generation, bis zum Heiratseintrag meines Obergroßvaters im KB im Jahre 1725. Geburteneineinträge gibt es leider im KB dann nicht mehr. Weiter geht es allerdings durch andere Archivstücke - u.a. Briefwechsel und ein Testament. Da sind dann noch drei weitere Generationen belegt. Dass es sich um die richtige Familie handelt, ist nicht nur durch den Namen, sondern auch durch Archivalien gesichert, nur - eine Generation fehlt zwischen den Belegen, möglicherweise sogar zwei.

Es waren 9 Geschwister und einer war mein Vorfahre, aber das Wissen bringt mich nicht weiter, weil zu wenig diesbezüglich aussagekräftige Daten über sie existieren. Möglich aber eher unwahrscheinlich wäre auch, dass es eine Generation vorher noch Geschwister gab und dort meine Linie anknüpfen könnte. Es kann aber nur ein Sohn nachgewiesen werden. Letztendlich ist aber nur sein Vater, der Spitzenahn insofern gesichert, weil er sich dort niederließ.

Was würdet Ihr in solch einem Fall machen?
Brecht Ihr an dem letzten lückenlos belegten Ahnen die Erfassung im Genealogieprogramm ab?
Führt Ihr das weiter und schreibt in der fehlenden Generation N. hin?
Knüpft Ihr einfach die beiden Enden zusammen und macht bei den Notizen einen Vermerk, dass da eine oder zwei Generationen fehlen und zählt die möglichen Kandidaten auf?

Ich selbst hatte bisher bei dem letzten belegbaren Ahnen abgebrochen. Auch in den Adelsnachschlagewerken ist dort Schluss, weil der Rest eben nicht belegt ist. Die anderen drei Generationen waren damals auch wohl noch gar nicht bekannt, da die Archivalien noch nicht ausgewertet waren.

Viele Grüße
Hina
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  #2  
Alt 15.07.2010, 04:11
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anika anika ist offline
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Standard Eine Generation fehlt

Hallo Hina
Erinnerst du dich an meine Goodefrieda van Bentem *10.10.1698 in Bimmen
Eltern: Willem van Benthem und Hilleken Helling(h)s
Da keine vorherigen Kirchenbücher vorhanden sind ging ein Forscher über Urkunden weiter
Guido van Bentheim stellte über Urkunden eine Verbindung zu Karl dem Großen her nachzulesen in seiner Homepage.
Ich habe mit den Kirchenbucheinträgen aufgehört die weiteren Daten aufzunehmen.
anika
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Ahnenforschung bildet
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  #3  
Alt 15.07.2010, 13:04
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Hallo Anika,

ja, ich kann mich erinnern. Diese Indizienverknüpfung hatte ich ja auch für äußerst riskant gehalten, weil die meisten angeführten Punkte wirklich nicht überzeugend für eine Familiengleichheit sind.

Bei mir verhält sich die Sache aber etwas anders. Dass auf die Insel (Madeira) nur ein Ehepaar mit dem Namen eingewandert ist, ist sicher. Bis auf die Geburtenmatrikel aus genau der fraglichen Zeit, ist das Archiv aber gut bestückt. Durch Besitzverhältnisse, Erbämter, Schriftwechsel, Hinweise späterer Ahnen usw. ist im Grunde auch alles nachvollziebar, hier fehlt eben nur die konkrete Person aus der Familie. Trotzdem ist soetwas natürlich immer ein gewisser Unsicherheitsfaktor. Abhilfe hätte der Fund der umfangreichen Adelsproben für die Ordensmitgliedschaften der belegten Ahnen gebracht. Leider gibt es die nicht. Auch die Adelsanerkennung, die in der zweiten belegten Generation erfolgte, gibt diesbezüglich nichts her. Ich halte die sowieso für "ersessen" .

Viele Grüße
Hina
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  #4  
Alt 15.07.2010, 13:42
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Eva64 Eva64 ist offline weiblich
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Hallo Hina,

ich würde abbrechen, mir aber in den Notizen alles bereits gefundene vermerken. Wenn du nicht sicher sagen kannst ob eine oder zwei Generationen dazwischen fehlen wird die Anknüpfung ja doch sehr "spekulativ". Vielleicht findet sich ja doch noch eine Archivalie die noch konkreter benennt, wie die Zusammenhänge sind?!

Viele Grüße
Eva
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  #5  
Alt 15.07.2010, 14:31
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Hallo Eva,

so habe ich es erstmal auch gemacht. Bei den Mittelaltergenealogien der Ehefrauen stört mich das N. nicht so sehr, da das bei mir sowieso eher unter "Lustiges am Rande" läuft, aber bei der Stammreihe und schon im 17. Jh. gefällt mir das natürlich nicht sonderlich.

Wenn, dann kann eigentlich nur noch ein Zufallsfund zu Hilfe kommen. Das meiste ist mitlerweile im Archiv aufgearbeitet. Aber wie das eben so ist, plötzlich findet sich vielleicht eine Beschwerde von irgendjemanden über den Vater des belegten Vorfahren .

Viele Grüße
Hina
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  #6  
Alt 15.07.2010, 14:58
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Liebe Hina

Es ist natürlich schade, wenn einem der endgütlige Beweis zu einer 95%ig wahrscheinlichen Annahme fehlt... aber damit muß man leben können.
Viele Genealogien arbeiten so, bzw. müssen so arbeiten, das sind eben die erhöhten Schwierigkeitsgrade. Und nachdem du ein ziemlicher Profi bist würde ich dem eigenen Instinkt und Urteil vertrauen. Einem Anfänger würde man davon abraten, das ist der kleine Unterschied.

Wenn ich es also richtig verstanden habe, gab es 9 Geschwister und einer davon, abzüglich der Schwestern, muß der Vater des Spitzenahns gewesen sein, vielleicht auch Großvater- letzteres eher unwahrscheinlich. Ich würde hier die künstliche Figur "NN." dazwischen schalten als 10. der Geschwister und Vater des Spitzenahns und die Sachlage in den Notizen gut erläutern. Dazu kann erwähnt werden, daß "NN." mit geringer Wahrscheinlichkeit auch Großvater des Probanten sein könne.
Vielleicht kannst du die 9 Geschwister auf dem Ausschlußwege noch etwas eingrenzen...

Ich hatte so einen ähnlichen Fall, allerdings mit 4 Brüdern, Mitte 16.Jh.: Roch, Sebastian, Kaspar, Martin; namhafte Literatur schrieb dazu, man wüsse nicht, von wem genau der einzige Überlebende der nächsten Generation, Jan, abstamme. Indirekt wurde auf Roch als möglichen Vater-Kandidaten getippt. Inzwischen habe ich aber den Fall in Urkunden lösen können: Jan war der Sohn vom Onkel der 4 Brüder!

Viele Grüße aus der Hitze
Johannes
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Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #7  
Alt 15.07.2010, 16:42
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Lieber Johannes,

ja, es ist wirklich irgendwie eine Gretchenfrage. Namentlich bekannt sind mir 4 männliche Geschwister. Einer fällt auf jeden Fall aus, der war Geistlicher . Bleiben drei übrig. Geht man mal von den in der Familie "vererbten" Vornamen aus, fällt der nächste raus. Bleiben dann immer noch zwei. Ein Gesandter des Königs, von dem ich mir evtl. noch in Lissabon im Archiv ein klein wenig mehr Aufschluss erhoffe und ein Kaufmann. Dummerweise hat mich nun auch noch ein portugiesischer Historiker schwer verunsichert. Er brachte nun noch die wage These ins Spiel, dass die Verbindung auch über eine der Schwestern gehen könnte. Ganz ausschließen kann ich das nicht, da Namen dort auch über weibliche Linien vererbt werden können. Die These wäre also auch nicht so ganz von der Hand zu weisen, wobei eher mehr dagegen spricht. Das macht das aber alles nicht einfacher .

Viele Grüße
Hina
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  #8  
Alt 15.07.2010, 18:12
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Johannes v.W. Johannes v.W. ist offline männlich
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Zitat von Hina Beitrag anzeigen
Er brachte nun noch die wage These ins Spiel, dass die Verbindung auch über eine der Schwestern gehen könnte. Ganz ausschließen kann ich das nicht, da Namen dort auch über weibliche Linien vererbt werden können. Die These wäre also auch nicht so ganz von der Hand zu weisen, wobei eher mehr dagegen spricht. Das macht das aber alles nicht einfacher .
Tatsächlich, das macht es das nicht einfacher... Für sowas müßte es Vergleichsfälle geben, also daß ein Name -und wichtiger: ein Besitz oder Ansprüche daran- über die weibliche Linie weitergegeben wurde, ohne daß irgendwelche Zusätze etc. angenommen wurden. Also allgemein ist Besitz immer das Beste, an dem man Abstammungslinien festmachen kann, denn wenn´s ums Erben ging, war schon immer Schluß mit lustig...

Auf jeden Fall würde ich mich mit NN. behelfen, ganz eindeutig. Es ist auch nur eine Art der Darstellungsweise. Früher, als man noch schön geschriebene Familienchroniken druckte (auf Papier, gebunden, ein Buch! ), gab es dafür die berühmten gestrichelten Linien in den Stammtafeln. Die Tafeln sollten auch nur einen Überblick zeigen, die Fakten wurden dann in der Abhandlung ausführlich beschrieben.
Die Programme heute haben natürlich viele Vorteile, aber schön und ästhetisch sind sie nicht und für diesen Feinschliff kaum geeignet. Also muß NN her.

Viele Grüße
Johannes
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  #9  
Alt 15.07.2010, 23:23
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Aida Aida ist offline
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Zitat:
Zitat von Hina Beitrag anzeigen
ja, es ist wirklich irgendwie eine Gretchenfrage. Namentlich bekannt sind mir 4 männliche Geschwister. Einer fällt auf jeden Fall aus, der war Geistlicher . Bleiben drei übrig. G
Liebe Hina,

ich möchte ja nicht despektierlich sein, aber ob das immer so stimmt??? Protestantische Geistliche durften ja sowieso heiraten, aber es soll ja auch schon das ein oder andere Mal Nachwuchs eines katholischen Geistlichen gegeben haben. Wie war das noch gleich mit z.B. Lucretia Borgia?

Zum Problem selbst: Ich würde offiziell die Linie kappen und inoffiziell den Bogen schlagen und weiter forschen. Mit entsprechendem Vermerk natürlich. Und solange der Bruch da ist, gilt jede Erkenntnis als vorläufig und damit nicht sicher. Habe ein ähnliches Problem in meiner väterlichen Linie, leider schon direkt beim Urgroßvater. Bin mir ziemlich sicher wie es weitergeht und kann es nicht belegen. Da alles in Köln spielt, das Archiv den Bach hinuntergegangen ist, einige Unterlagen im Krieg vernichtet wurden und noch eine Familie Schmitz involviert ist, wird es wohl auch ungelöst bleiben. Schade.

Viel Erfolg dennoch
Christel
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  #10  
Alt 15.07.2010, 23:49
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Zitat:
Zitat von Johannes v.W. Beitrag anzeigen
Für sowas müßte es Vergleichsfälle geben, also daß ein Name -und wichtiger: ein Besitz oder Ansprüche daran- über die weibliche Linie weitergegeben wurde, ohne daß irgendwelche Zusätze etc. angenommen wurden. Also allgemein ist Besitz immer das Beste, an dem man Abstammungslinien festmachen kann, denn wenn´s ums Erben ging, war schon immer Schluß mit lustig...
Lieber Johannes,

leider ist es mit den Namen dort nicht immer so einfach, da es keine Familiennamen gibt. Die Nachnamen sind aus den Nachnamen der Vorfahren, in der Regel der Eltern, zusammengesetzt. Für die Mischung der Namen gibt es aber keine festen Regeln. Manch einer lässt auch den mütterlichen Namen ganz weg und behält zwei väterliche Namen bei. Meine Tanten hatten zwei mütterliche und zwei väterliche Namen, mein Onkel und mein Vater bekamen nur die beiden väterlichen Namen spendiert. Also alles ganz nach belieben. Da die Familien dann auch noch ständig untereinander heirateten, kann man an den Namen zwar ablesen, welche Familien beteiligt waren aber nicht wie .

An dem Besitz bin ich noch dran aber das ist sicher auch kaum in Einzelteile auseinanerzuklamüsern, denn es handelt sich vor allem um Schiffe und Handelsrechte, da waren eigentlich alle am Geschäft beteiligt (Überseehandel).

Warum sollte es auch einfach sein, wenn es richtig kompliziert geht .

Das stimmt schon. Bei den alten Familienchroniken wirds am vordersten Ende ja auch meist ein wenig dünner. Was im Prinzip noch gesichert dazu gehört, wird trotzdem aufgeführt, auch wenn dazwischen etwas Luft ist. Eigentlich ist dagegen ja auch nichts einzuwenden, wenn es sich tatsächlich auch um die richtige Familie handelt. Ansonsten bin ich ja ein großer Gegner der Genealogien, die nach 5-6 Generationen enden und dann wird noch viel umfangreicher alles, was zumindest den selben Namen hat und/oder ein Wappen führt oder als Promi daher kommt, auch noch aufgeführt und ausführlich vorgestellt, als hätten die etwas mit der eigenen Familie zu tun.

Viele Grüße
Hina
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