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  #31  
Alt 18.07.2020, 17:05
Corrado Corrado ist offline männlich
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Standard Einwand

Noch einmal hallo!

Gegen einen vielleicht naheliegenden Einwand, der gemacht wurde.
Johannes Dürr habe den Geburts- und Lehrbrief bereits "verbraucht" für den Umzug an den Ort, an dem er jetzt (1682) mit Frau und Familie wohnt. Mithin seien die beiden Briefe keineswegs ein Hinweis auf seinen im März/Mai 1682 bevorstehenden Umzug (z.B. nach Merchweiler).

Den wichtigen Hinweis zur Entkräftung liefert die Angabe in der Vermögensaufteilung vom März 1682, sein Bruder (Friedrich) habe diese Briefe bar bezahlt und sei noch nicht dafür entschädigt worden. Johannes Dürr taucht im 1666 einsetzenden Taufbuch von Kocherstetten nie auf. Er muß also um die Zeit seiner Eheschließung (1662-64) Kocherstetten verlassen haben. Sein Bruder Friedrich wurde err. 1649 geboren. Dieses Geburtsjahr basiert auf der Altersangabe im Sterbebuch. Altersangaben sind meist übertrieben, er dürfte also eher 1650 oder 1651 geboren worden sein. Wenn also Johannes Dürr bis 1664 einen Geburts- und Lehrbrief an seinem neuen Wohnort brauchte und erhielt, müßte sein 12-13jähriger kleiner Bruder ihm diese 8 Gulden vorgestreckt haben. Nicht sein Vater und nicht sonst jemand. Daß damals ein Knabe dieses Alters 8 Gulden besaß und sie seinem älteren Bruder vorgestreckt und sie 20 Jahre lang nicht zurück gefordert haben könnte, halte ich für schwer vorstellbar.
Sehr viel plausibler ist eine Ausstellung der Briefe in jüngster Vergangenheit, um mit der Familie nach April/Mai 1682 wegzuziehen.

Offen bleibt weiterhin die Frage, ob Davids Sohn Johannes mit Ottilie Hack/Schütz verheiratet war.

Alles Gute
Corrado
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  #32  
Alt 11.08.2020, 00:27
Corrado Corrado ist offline männlich
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Na?
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  #33  
Alt 08.09.2020, 20:42
Corrado Corrado ist offline männlich
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Hallo in die Runde,

Es gibt NEUES von Dürr.
David Dürr, der noch nicht ganz sicher feststeht als Vater des Merchweilers Johannes Dürr, heiratete am 16.8.1635 in Ruppertshofen Barbara Reinhardt, T.v. Martin R. und Anna Stapf. Sie soll im Oktober 1614 in Ruppertshofen geboren worden sein und starb nach März 1682. David ist angegeben als Sohn von Hans Dürr aus Gauangelloch südlich von Heidelberg. Ruppertshofen liegt ca. 14 km südöstlich von Kocherstten und ca. 16 km nordöstlich von Schwäbisch-Hall.

Im Staatsarchiv Ludwigsburg gibt es zwei zusammenhängende Briefe von 1648. Der zeitlich erste ist datiert 30.9.1648 und ist das Kündigungsschreiben von Georg Schäfer für die Lehrerstelle in Kocherstetten. Der zweite Brief ist undatiert, von fremder Hand ist die Jahreszahl 1648 nachgetragen, soll also von Oktober/November dieses Jahres stammen. Er ist das Bewerbungsschreiben von David Dürr um die gerade freigewordene Lehrerstelle. In diesem Brief schreibt er, er sei seit 25 Jahren im Dienst der Freiherren v. Stetten, d.h. also seit 1623.

Geht man vom Heiratsjahr 1635 aus, dann dürfte David Dürr ca. 1605-10 geboren worden sein. 1623 war er damit ca. 13-18 Jahre alt. Gauangelloch südlich Heidelberg liegt ca. 70 km Luftlinie entfernt von Kocherstetten. Wenn also David Dürr mit ca. 13-18 Jahren in den Dienst der Herrschaft Stetten trat, dann wurde er von seinem Vater dorthin vermittelt. Ich habe keinerlei Informationen, wie der eine (Hans Dürr) vom anderen (Frh. v. Stetten) wußte. Was könnte einen Mann aus Gauangelloch veranlaßt haben, seinen Sohn in eine relativ weit entfernte Herrschaft zu verdingen?
Und gerade in diese? Über Hans Dürr habe ich keinerlei Informationen. In Gauangelloch scheint es vorher keine Familie Dürr gegeben zu haben, Hans Dürr kann dort also vor 1610 eingeheiratet haben.

David Dürr besaß eine kleine Sammlung von religiöser protestantischer Erbauungsliteratur. Forumsmitglieder halfen mir, die (für mich) unklaren Buchtitel zu identifizieren. Zweimal taucht "Habermann" auf. Es muß sich dabei um das Gebetbuch des Johannes Habermann, gen. Avenarius, handeln, das erstmals 1567 herauskam und danach ein regelrechter Renner wurde und "zahllose Auflagen" (Wikipedia) erreichte. Diese Sammlung weist David Dürr als einen überzeugten Protestanten aus.
In der Vermögensaufteilung von März 1682 werden die vererbten Bücher in drei Blocks aufgeführt: Einer in der Spalte der Witwe Barbara, einer unter den beiden ältesten Töchtern und einer unter den Spalten von Sohn Friedrich und der Tochter Anna Margarethe. Nur in der Spalte von Johannes gibt es kein Buch. Wieso nicht? Und: Der Erbanteil von Johannes scheint mir der geringste von allen zu sein. Johannes war aus Kocherstetten weggezogen. Wenn er tatsächlich die katholische Ottilie Hack geheiratet hatte und beabsichtigte, in die katholische Herrschaft Illingen umzuziehen, dann muß er zum Katholizismus übergetreten sein. Für David Dürr ein nicht verwindbarer Schmerz: Sein ältester Sohn, vermutlich benannt nach Davids Vater Hans, verläßt die protestantische Kirche und zieht weg aus dem Dorf, der Herrschaft seines Vaters! Er war ein Verräter!
Also auch dieses Detail kann man deuten als Argument für die Abstammung des Merchweilers Johannes Dürr aus Kocherstetten. In Merchweiler taucht kein Sohn des katholischen Kirchenschöffen Johannes Dürr auf, der David hieß. Der Bruch mit seinem Vater und wohl auch der gesamten Familie dürfte vollständig und dauerhaft gewesen sein.

Alle Informationen, die bei mir eintrudeln, stützten die Eingangsthese, ohne aber bisher den Namen von Johannes' Frau preiszugeben.

Alles Gute von
Corrado

Geändert von Corrado (08.09.2020 um 22:25 Uhr)
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  #34  
Alt 26.09.2020, 20:55
loyane loyane ist offline
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Standard Wunderbare Auskünfte!

Grüß Gott!

Ich bin wirklich beeindruckt von den Beinträgen von Corrado und muß noch einmal meinen ganz herzlichen Dank ausdrücken!

Wir haben zwar immer noch keinen Beweis dafür, daß der Johannes DÜRR die Ottilia HACK geheiratet hat, und daß «unser» Johannes DÜRR der Sohn von David war. Die Argumentationen von Corrado machen aber in meinen Augen ganz viel Sinn. Und der Johannes hat die Protestantische Kirche für die Katholische verlaßen, was zu der Zeit manchmal vorkam, vielleicht ein Resultat des 30-Jährigen Krieges. (Andere Zweige der Familie meiner Frau waren in ähnlichen «Konflikten» eingemischt!)

Ohne alle Details von Corrado zu wiederholen würde ich sagen: Ich bin, trotz der fehlenden Heiratsurkunde von Johannes DÜRR und Ottilia HACK und den fehlenden Geburtsurkunden ihrer ältesten Kinder (wo immer sie geboren sein können...), ziemlich überzeugt, der Johannes DÜRR aus Kocherstetten tatsächlich als Lehrer nach Merschweiler/Illingen gekommen ist. Seine Frau war die Ottilia HACK, und er war der Sohn von David DÜRR und seiner Frau Barbara geb. REINHARDT. Ihre Eltern sind durch den letzten Beitrag von Corrado ebenfalls bekannt, und wer weiß, vielleicht läßt es sich machen diese Familien noch weiter nach hinten zu verfolgen?

Vielleicht sollte man Themen auf der Baden-Württembergischen Seite einlegen? Ich werde es versuchen!

Nochmals ganz herzlichen Dank für sehr spannende Auskünfte und weiterhin gute Gesundheit!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #35  
Alt 27.09.2020, 12:31
Corrado Corrado ist offline männlich
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Hallo Lars,

vielen Dank! Es ist schön, daß sich mal jemand meldet.
Du hast recht, es ist nur "ziemlich sicher", daß David Dürr der Vater "unseres" Johannes Dürr war. Aber die Zeichen, die darauf deuten, halte ich für schwerwiegend, einschließlich des Alters des Johannes Dürr aus Kocherstetten und seiner Heirat sehr wahrscheinlich vor 1665. Bisher tauchte jedenfalls kein Detail auf, das der Abstammungsthese widerspricht. Wenn jemandem eins aufgefallen sein sollte, bitte ich um Nachricht!

Alles Gute, Lars
Corrado
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  #36  
Alt 27.09.2020, 19:37
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Standard Herkunft?

Grüß Gott, Corrado!

Es war schön von Dir wieder so schnell zu hören. Ich denke wir sind ganz einverstanden...

Ich hatte übrigens ein Thema im Forum von Baden-Württemberg eingeleitet:

https://forum.ahnenforschung.net/sho...20#post1301020

Die Antworten die ich schon bekommen habe, waren aber eher enttäuschend, und ich muß Dich jetzt fragen, woher stammt diese Auskünft wegen der Hochzeit von David und Barbara in 1635? Es scheint keine Matriken zu geben...?

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #37  
Alt 28.09.2020, 00:25
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Hier, für die Ungläubigen:

https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=191840

Warum fragst du im Forum nach längst geklärten Dingen? Ich weiß nun allerdings nicht, ob du diesen anderen Leuten im Forum glaubst.
Frag doch lieber nach offenen Fragen, z.B. der Heirat von Hans Dürr in Gauangelloch oder der Heirat von Johannes Dürr und Ottilie Hack in der katholischen Nachbarschaft von Kocherstetten.

Viel Vergnügen!
Corrado
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  #38  
Alt 29.09.2020, 18:41
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado für den letzten Beitrag!

Ich finde es äußerst spannend diese Heiratsurkunde von 1635 zu studieren. Mir bleiben aber noch zwei Fragen offen:

Zitat:
Zitat von Corrado Beitrag anzeigen
Es gibt NEUES von Dürr.
David Dürr, der noch nicht ganz sicher feststeht als Vater des Merchweilers Johannes Dürr, heiratete am 16.8.1635 in Ruppertshofen Barbara Reinhardt, T.v. Martin R. und Anna Stapf. Sie soll im Oktober 1614 in Ruppertshofen geboren worden sein und starb nach März 1682. David ist angegeben als Sohn von Hans Dürr aus Gauangelloch südlich von Heidelberg. Ruppertshofen liegt ca. 14 km südöstlich von Kocherstten und ca. 16 km nordöstlich von Schwäbisch-Hall.

* Woher kennst Du den Alter von Barbara Reinhardt?

* Und woher kennst Du den Namen ihrer Mutter, Anna Stapf?

Hast Du vielleicht eine Taufeurkunde oder weitere Auskünfte entdeckt?

Wie Du es vielleicht gesehen habe, habe ich ein eigenes Thema in Baden-Württemberg geöffnet, wo ich infolge Deines Rats die Heiratsurkunde von Johannes Dürr und Ottilie Haack und auch Auskünfte über die vielen Kinder nachfrage. Aber, so weit keine Antwort... Es wird eine schwierige Frage sein...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #39  
Alt 30.09.2020, 15:20
Corrado Corrado ist offline männlich
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Hallo!

Zunächst @Lars: Diese beiden Daten habe ich von einem Informanten privat erhalten, also nicht übers Forum, offenbar wollte er es so. Zweitens hast du mir den Eindruck vermittelt, daß du nur Originalquellen vertraust, was ich durchaus verstehen kann. Diese Originalquellen habe ich nicht, weiß auch nicht, wo sie sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Einige wenige Male haben mich Informationen bzw. Kritik auf privaten Kanälen erreicht. Einmal habe ich (wg. der Geburts- u. Lehrbriefe) im Forum, also öffentlich, deswegen dazu Stellung genommen, weil ich vermutete, daß weitaus mehr Personen als diese beiden diesen Verdacht hegen könnten und weil ich glaubte, diese Bedenken zerstreuen zu können. Das glaube ich immer noch.

Aus Krautheim erreichten mich Informationen zu Dürr per Post. Herr Walter Zürn war so freundlich, mir ein paar Fotokopien zu schicken, darunter ein Heiratseintrag von 1701, angeblich der erste zum Namen in Krautheim.

"... honestus adolescens Chrystophorus Dürr p.m. honesti Joannis Dürr et Ursula civium anbanorum(??) filius legitimus cum pudica virgine Anna Margaretha Remblingerin p.m. honesti Joannis georgij Remblingers et Maria Clara civium quondam in offenau ad Necarum relicti filia legitima. Folgen als Zeugen "Nobiles domini" Joannes Thomas Kilian … et Joannes Sigismundus Kleiner satrapiae … (unleserlich).
Ich habe keine Ahnung, was "civium anbanorum" (falls richtig gelesen) bedeuten könnte. civium soll wohl der Genitiv Plural von civis, also Bürger, sein. Im lat. WöBu fand ich nichts, was so ähnlich aussah wie "anbanorum". Anfangsbuchstabe a und an 3. Stelle b sind eindeutig sowie das orum am Schluß. Auf keinen Fall heißt es "urbanorum" oder sowas. Kann keine Kopie hier einstellen.

Christoph Dürr dürfte um 1670-80 geboren worden sein, sein Vater Johannes Dürr dürfte also entsprechend früh geheiratet haben. Und dieser Johannes Dürr war mit einer Ursula N. verheiratet und 1701 tot. Christoph heiratet eine Frau aus Offenau am Neckar, was nicht gerade um die Ecke liegt. Und die Trauzeugen sind "vornehme Herren", adlig wohl nicht. Das erweckt den Eindruck, daß es sich bei dieser Familie um eine privilegierte handelte. Und Krautheim war eine katholische Pfarrei. Dieser Johannes könnte also durchaus der Sohn von David Dürr gewesen sein. Aber der Name Dürr war in dieser Gegend zu dieser Zeit außerordentlich weit verbreitet, selbst Namensträger Dürr in Nachbarorten waren oftmals nicht miteinander verwandt. In Krautheim beginnen die KB offenbar auch so spät, daß dort die Abstammung von Vater Johannes Dürr nicht zu ermitteln ist.

3.1.1690: Johann Jakob Dürr starb an der Pest. (Sterbebuch Krautheim)
nichts weiter angegeben, kein Alter, kein Familienstand.
9.1.1715: Johann Friedrich Dürr wurde beigesetzt. " "

Mehr Namensträger Dürr tauchen in den KB von Krautheim vor/um 1700 nicht auf, wie es scheint. Der Name scheint danach also kein alteingesessener gewesen zu sein.

Viele Grüße
Corrado

Geändert von Corrado (30.09.2020 um 15:32 Uhr)
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  #40  
Alt 01.10.2020, 23:42
tkraemer tkraemer ist offline
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da muss ich mal eingrätschen ich hab jetzt nicht alles gelesen hier, aber ich hab einen Dörr aus Krautheim, der nach Lorsch gegangen ist.
Ob ihr nun Dörr oder Dürr sucht, ist euch dann überlassen.

http://www.genealogie-bohrer.de/tng/...=I2094&tree=Bo

Ich hab den auch nur auf dem Schirm, da die 2te Ehefrau als Witwe bei mir reingeheiratet hat (Johann Georg Kempf)

wollt ich nur anmerken -> wer weiß ob es was bringt.

Meßbach hatte glaube ich sogar wieder eine eigene RK PFarrei ab 1771. Ev sollten glaub nach Neunstetten und Dörzbach gepfarrt haben.
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dürr , frankfurt , haack , hartmann , saarland , sachsenhausen

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