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  #41  
Alt 02.10.2020, 12:31
Corrado Corrado ist offline männlich
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Hallo tkrämer,

es wäre vielleicht Lars' Sache als Themenstarter, darauf zu antworten, aber ich möchte mich zunächst mal bedanken für dein Eingrätschen.
Der ca. 1677 geborene Kilian Dürr/Dörr/Derr/etc., Eltern unbekannt, wohl in Krautheim geboren, bringt leider keine Information über die Herkunft von Johannes Dürr in Krautheim, der viell. der Vater von Kilian war.

Alles Gute
Corrado
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  #42  
Alt 08.10.2020, 19:27
Corrado Corrado ist offline männlich
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Standard Erste Dürr um Schwäbisch-Hall

Hallo an die Dürr-Freunde!

Im Staatsarchiv Ludwigsburg gibt es eine größere online-einsehbare Sammlung von Urkunden der Stadt Schwäbisch-Hall ab 1231. Dort findet man überraschend früh, wie ich finde, recht viele Nachweise des Namens Dürr, 1327 beginnend, die darauf deuten, daß dieser Stamm DÜRR bereits im 13. Jh im Raum Schwäbisch-Hall entstanden sein muß.
Da Hans Dürr in Gauangelloch nach Auskunft eines regionalen Genealogen vermutlich nicht aus einer Angellocher Familie stammte, und zudem irgendwie mit einem Frh. v. Stetten bekannt gewesen sein muß, ist die nächstliegende Erklärung, daß er selbst aus dem Raum Schwäbisch-Hall stammte und von dort in Gauangelloch eingeheiratet hatte.
Deshalb kann das Namensvorkommen DÜRR im Raum von Hall wichtig sein. Einige Auszüge:

16.4.1327: Heinrich Sulmeister, Bürger von Hall, bekundet: Er hat an Heinrich von Tullau und an Heinrich und Walter Veldner, Bürger zu Hall, die Vogtei über den Hof zu Michelfeld (Inhaber = Dürr), die vom römischen König zu Lehen geht, verkauft. (B 186, U 44)
14.9.1328: Fried. Kröwel, gen. v. Wanbuch, und seine Frau Agnes bekunden: Sie verkauften mit Einwilligung von Konrad Dürr zu Gailnau, Götz Gröner u.s.F. Elsbet, für 40 Pfd Heller an Andres v. Haslach, S.v. Walter, zu Scheffach, die Mühle unterhalb der Brücke (Vorbesitzer: Konrad Dürr), sowie die Mühlstatt oberhalb der Brücke und die Rentwiese. Bürgen, zur Leistung mit Pferd verpflichtet, sind: die ehrbaren Fritz DÜRRE gen. Gaumann, Lutz DÜRRE von Roßbürg, Konrad DÜRRE und Sitz v. Neuenheim (Sitz ist ein Vorname). (B 186, U 49)
14.9.1328: Konrad DÜRR schenkt dem Kloster Comburg (bei Hall) zu seinem und seiner Vorfahren Seelenheil mit Zustimmung der Mitsiegler und deren Ehewirtinnen Elsbet Gröner bzw. Agnes Kröwel (v. Wanbuch) zwei Fischenzen zu Scheffach, oberhalb und unterhalb der Fischenz des Klosters. Die Nutzung soll auf Lebenszeit seinem Bruder Ludwig DÜRR, Konventbruder des Klosters, zustehen. (B 186, U50)
22.2.1332: Rügger Prediger u.s.F. Elsbet, ihre Tochter Elsbet und deren Mann Heinrich Mülner, Bürger zu Hall, sichern Abt Konrad, Prior Lutz DÜRRE und dem Konvent zu Comburg den Wiederkauf des von ihnen erworbenen Hofes zu Michelfeld um 94 Pfd Heller zu, wenn sie darum angegangen werden. (B 186, U51)
6.2.1342: Konrad Ludwig DÜRRE ist Küster des Konvents Comburg. (B 186, U 75)
15.9.1345: Heinz DÜRR (Türe), Bürger zu Hall, seine Hsfr. Elisabeth, To.d. Siferlin Tumpeltorse, und deren Schwester Agnes bekunden: Sie verkaufen mit Zustimmung von Siferlin Tumpeltorse für 4 Pfd Heller … 8 Schilling Heller Nachgeld aus dem Sitz des Siferlin Tumpeltorse, etc. Bürgen: Sitz DÜRR (Ture) u. Klaus Helle, beide Bürger zu Hall. (B 186, U86)
15.1.1350: Sitz DÜRR, Meister des neuen Spitals zu Hall, … (B 186, U 116)
10.3.1351: Sitz DÜRR, Spitalmeister des neuen Spitals zu Hall. (B 186, U 122)
15.5.1406: Bürgermeister und Rat von Hall verkaufen an den Mitbürger Rudolf von Münkheim um 4000 fl rh. die in der Auslösung von Hans Veldner-Gyr übernommenen Güter und Gülten (folgt lange Aufzählung); Lehen zu Comburg: In Eichelhalden die Kelter, 5 Weingärten, 9 Heller, 1 Herbsthuhn, von einem Fuder Ertrag 1 Eimer Vogtwein als Gülte. Inhaber: Eberhard Gottfried, Morhilterin, Hans DÜRR, Heinz Geyersberg. (B 186, U 660)
16.10.1415: Thomas v. DÜRR (auch Dürrn und Dürre) ist Pfarrer von Unterlimpurg. (B 186, U 749)
6.5.1425: Thomas v. DÜRR ist Pfarrer an der Frauenkirche (in Hall). (B 186, U 848)
17.8.1425: Klage der Herren Thomas v. DÜRR, Johannes Vellberg, …, gegen Heinz Heusung, Bürger zu Hall. Es geht um den Verkauf eines Weinberges. Der Lehnsherr Albrecht v. Rinderbach war in den Kauf getreten. Die Kläger erhalten Recht von den Richtern Hans v. Stetten und Konrad v. Rinderbach (und weiteren). (B 186, U 852)
2.8.1433: Thomas v. DÜRR, Pfründner des Georgsaltars in der Michaelskirche erklärt: Er hat das Altargut zu Geifertshofen an Seitz Leyre verliehen. Mit Wissen des Lehnsherrn der Pfründe, dem Abt Gottfried v. Stetten zu Comburg. (B. 186, U 935)
25.8.1438: Thomas v. DÜRR und zwei weitere werden zu Prokuratoren der Bruderschaft der Priester in Hall benannt, um vor dem Bischof v. Würzburg ihre Rechte zu vertreten gegen Johann Halberger, der behauptet, Vikar in Hall zu sein. (B 186, U 989)
9.12.1444: Hans DÜRR von Heimbach und seine Frau Marg. Heußlerin bekunden: Sie verkaufen an Schwager und Bruder Peter Heußler zu Erlbach ihre Ansprüche an das Eigengut ihrer Schwiegermutter und Mutter Agnes Heußlerin von Heimbach für 9,5 fl. (B 186 U 1053)
3.5.1471: Thomas v. DÜRR ist Pfarrer zu Tüngental. (B 186, U 1368)
9.12.1479: Hans v. DHÜREN, Amtmann zu Wildenberg, und andere entscheiden im Auftrag von Erzbf. Dietrich v. Isenburg von Mainz eine Fehde. (B 186, U 1476)
13.1.1486: Die Brüder Lenhard und Endres DÜRR, ihre Mutter Margarethe, verwandt mit Contz Bader am Brückenbad in Hall, sind einverstanden mit der Errichtung einer Jahrzeitstiftung, die der Erblasser verfügte für ihn selbst, seine verstorb. Ehefrau und seine Vorfahren und Nachkommen. (B 186, U 1573)
18.8.1557: Willibald DÜRR, Amtmann zu Tannenbühl, ist einer der Schiedsmänner im Streit um Viehweiden etc. der Gemeinden Ilshofen und Ruppertshofen. (B 186, U 2534)

Es gab also mal, wenn auch nur für eine Person belegt, Kontakt zwischen einem DÜRR und der Familie v. Stetten im 15. Jh. Und es gab etliche privilegierte Familien Dürr, aus denen Hans DÜRR in Gauangelloch stammen kann. Und es gab einen Amtmann DÜRR, der im Raum Hall-Ruppertshofen beheimatet gewesen sein dürfte.

Viele Grüße
Corrado

Geändert von Corrado (08.10.2020 um 23:39 Uhr)
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  #43  
Alt 25.11.2020, 22:56
Corrado Corrado ist offline männlich
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Hallo!

Nach Auskunft eines Forumsmitgliedes, das anonym bleiben möchte, starb Barbara Reinhardt, die Wirtwe von David Dürr, im Januar 1713 in Kocherstetten mit 98 Jahren. Tagesdatum fehlt. Glaubwürdig?

Nachtrag zu frühen Dürr:
15.11.1557: Willibald Dürr, Amtmann zu Tannenbühl, ist Zeuge der Bestrafung von Hans Rötter, Otterbach, der der Auslösung seiner Güter verfallen war. (B 186, U 2541)
Dieses Otterbach liegt zwischen Hall und Ruppertshofen, also nur wenige km entfernt von dem Bereich, um den es im August 1557 ging. Ein Ort Tannenbühl ist für mich nicht auszumachen, er muß aber in diesem Raum liegen (nordöstlich von Hall). Vermutlich lagen Amtsbezirk und Lebensmittelpunkt (Herkunft) dieses Willibald Dürr nicht sehr weit auseinander. Vielleicht kann dieser Amtmann, zu dessen Amtsbezirk auch Ruppertshofen gehört haben dürfte, zur Erklärung beitragen, weshalb David Dürr aus Gauangelloch ausgerechnet eine Frau aus Ruppertshofen heiratete.
Der Eindruck besteht, daß Familien Dürr in Stadt und Umfeld Hall zur selben Gesellschaftsschicht gehörten wie Familien v. Stetten, die ebenfalls häufig in den Urkunden der Stadt Hall vorkommen. Daraus dürfte sich m.E. der Kontakt zwischen Hans Dürr in Gauangelloch und dem Frh. v. Stetten in Kocherstetten erklären lassen.

Corrado

Geändert von Corrado (26.11.2020 um 13:05 Uhr)
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  #44  
Alt 27.11.2020, 11:55
Corrado Corrado ist offline männlich
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Standard Schlußfolgerung

Schlußfolgerung zum Abstammungsthema:


Merkmale des Merchweilers Johannes Dürr sind:

1) Er war Katholik.
2) Johannes Dürr wird in Merchweiler erstmals aktenkundig Anfang August 1682, muß also in den Monaten davor seinen Umzug organisiert haben.
3) Er muß um etwa 1635-40 geboren worden sein.
4) Er muß kurz vor 1665 geheiratet haben.
5) Er war Lehrer und Gerichtsschreiber. Da er von diesen kurzzeitigen Anstellungen, die zudem im allgemeinen nicht gut bezahlt wurden, wohl keine große Familie ernähren konnte, muß er noch einen Brotberuf, ein Handwerk ausgeübt haben.
6) Sein ältester Sohn hatte den selben Vornamen wie der Illinger Landesherr. Es bleibt weiterhin eine Hypothese, daß der älteste Sohn nach dem Landesherrn Johann Daniel genannt wurde und auch diesen Landesherrn zum Taufpaten erhielt. Aber für mich steht fest, daß der ältere Joh. Daniel v. Kerpen 1665 und wohl schon davor als Oberamtmann in Krautheim lebte. Um den Landesherrn zum Taufpaten zu bekommen, muß der nicht in der Nähe des Taufortes leben. Es genügt sein Einverständnis, er kann einen Stellvertreter benennen, das kam häufiger vor.
Robert Kirsch schrieb in „Fast völlig ruiniert“ (Wemmetsweiler Heimatblätter 1991, S. 61), Johann Daniel v. Kerpen sei Ende April 1674 nach Mainz an den Hof des Kurfürsten geflüchtet, in dessen Dienst früher sein Vater als Amtmann in Lohr gearbeitet hatte, „und übernahm im Dienste des Kurfürsten eine Amtmannstelle in Krautheim.“ Das suggeriert einen Antritt 1674 oder 1675. An anderer Stelle (in seiner Stammtafel der Herren v. Kerpen) bezeichnete er Joh. Daniel v. Kerpen als kurmainzischen Rat und Oberamtmann in Krautheim. Auf meine schriftliche Anfrage, ob er denn wisse, seit wann Kerpen im kurmainzischem Dienst in Krautheim war, antwortete er, das wisse er nicht. Ich gehe davon aus, daß Joh. Daniel v. Kerpen bereits Jahre vor 1674 in Krautheim Dienst tat. Nach 1648 ritt er mehrmals in die Alpen zu entfernten Verwandten mit der Bitte, ihm Bewohner für seine Herrschaft zu überlassen, vergeblich. Solche mehrmaligen Ritte erscheinen mir von Krautheim aus leichter und praktikabler als von Illingen aus.


Zum Vergleich die Gegenüberstellung mit den Merkmalen des Johannes Dürr in Kocherstetten:

1) Er war sehr wahrscheinlich Katholik.
2) Da Friedrich Dürr den Geburts- und Lehrbrief für Johannes Dürr „bar aus seiner Erbsportion“ bezahlte, muß das nach dem 9. Januar 1682 geschehen sein, denn vorher hatte er vermutlich noch keine Erbsportion, höchstens einen nicht baren Anspruch oder ähnliches. Gerade die Ausstellung von Geburts- und Lehrbrief zwischen 10. Jan. und 12. März erscheint mir als schwerwiegendes Argument für die Abstammungsthese, denn sie besagt eindeutig, daß Johannes Dürr nach Abwicklung der Erbverteilung nicht auf seinem „Gütl“ bleiben, sondern wegziehen würde. In der Vermögensverteilung wird Johannes Dürr als „Johannes der Gütlerer“ bezeichnet, was wohl bedeutet, daß er mit Familie ein „Gütl“ außerhalb der Pfarrei Kocherstetten bewohnte. Der Ort bleibt unbekannt
3) Er wurde ca. 1640/42 geboren. Nach der Eheschließung der Eltern im August 1635 wurden zunächst zwei Töchter geboren (1636 und 1638?), erst danach Johannes.
4) Wahrscheinlich heiratete er vor 1665. Im Taufbuch von Kocherstetten taucht er nie auf.
5) Von David Dürrs Sohn ist eine Ausbildung zum bzw. Tätigkeit als Lehrer und Gerichtsschreiber nicht nachzuweisen, aber ich unterstelle David Dürr eine Schulbildung seines ältesten Sohnes, die ihn dazu befähigte. Ich gehe davon aus, daß schulische und weitergehende Bildung in dieser Familie Dürr ein Teil der Erziehung war. Der Lehrbrief für Johannes weist aus, daß er wohl ein Handwerk, einen Brotberuf erlernte.
6) Die Namen seiner Kinder sind unbekannt.
7) Johannes Dürr aus Kocherstetten wuchs in der Nähe von Krautheim auf. Gerade die Nähe des Freiherrn v. Kerpen in Krautheim, sicherlich bereits vor 1665 und bis um 1680, zeitweise in Illingen, der als Landesherr von Illingen und also mit Entscheidungsmacht neue Bewohner für seine Herrschaft suchte und sicherlich gerne jemanden wie Johannes Dürr, den gebildeten Sohn eines gebildeten, wenn auch protestantischen Vaters mit nach Illingen nehmen würde, wenn er ihn an sich binden konnte durch die Eheschließung mit der Tochter seines Jägers, erscheint mir als ein weiteres schwerwiegendes Argument für diese Abstammungsthese. Zu diesem Gedanken paßt die Patenschaft für den ältesten Sohn von Johannes Dürr. Man wird davon ausgehen können, daß der Oberamtmann von Krautheim das Faktotum der Herrschaft Kocherstetten, also den Jäger, Gerichtsschreiber, Lehrer, etc. David Dürr und seine Familie, gekannt haben muß.


Wenn also nicht David Dürrs Sohn Johannes Ottilie Hack heiratete und nach Merchweiler zog, dann müßte ein weiterer, quasi dritter Johannes gefunden werden, der alle diese Merkmale auf sich vereinigen konnte. Eine solche Parallelität erscheint mir sehr sehr unwahrscheinlich.


Ich gehe also davon aus, daß der Sohn Johannes von David Dürr Ottilie Hack heiratete. Es sei denn, jemand weist etwas anderes nach.




E N D E

Geändert von Corrado (27.11.2020 um 12:15 Uhr)
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dürr , frankfurt , haack , hartmann , saarland , sachsenhausen

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