Zurück   Ahnenforschung.Net Forum > Allgemeine Diskussionsforen > Adelsforschung
Hier klicken, falls Sie Ihr Kennwort vergessen haben.

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht
  #1  
Alt 26.03.2020, 18:54
Corrado Corrado ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 04.03.2015
Ort: Bayern
Beiträge: 94
Standard Seigneurs/Barons des Joncs Raum Lüttich 15./16. Jh

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: E. Poncelet, Cartulaire de l'Eglise St-Lambert de Liège, Bd. V, Brüssel 1913; Ficher/Graindor, La famille de Jons, Verviers 1966;Landcommanderij Alden Biesen, hrsg. v. Cultureel Centrum van de Vlaamse Gemenschap, Bilzen-Rijkhoven, o.J.; Rietstap, Wappenbuch, Gouda 1896; Hervé Douxchamps/Chevalier le Pas de Sécheval, La famille Grand Ry, Nr. 4, la famille de Jong, unveröff. Manuskript; Tfr Verviers u. Soumagne; etc.pp.
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 15.-16. Jh
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Grafschaft Loon, Fürstbistum Lüttich, Hzgtum Brabant, Hzgtum Limbourg.
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): Archiv Hasselt, Archiv Lüttich, und diverse auch private andere.



Guten Abend in die Runde!
Zunächst: Das Verbreitungsgebiet der gesuchten Familie lag damals zwar im Deutschen Reich, liegt heute aber in Belgien. Bin ich hier also dennoch richtig?
Wichtige Daten (ergänzbar):
1528 taucht Guillaume Seigneur des Jon(cs) in Goffontaine, Luftlinie ca. 14 km östlich von Lüttich, aber im Hzgtum Limbourg, auf. Nichts bekannt über Herkunft, Familienstand, Besitz, Bedeutung des Titels "Seigneur". Er muß verheiratet gewesen sein, denn auf ihn folgen ein Mann genau gleichen Namens und 2 Töchter. Daraus entwickeln sich zwei sehr unterschiedlich verlaufende Linien ähnlichen Namens: Die männliche aus dem Sohn (die Namensschreibweisen umfassen alle phonetisch plausiblen Möglichkeiten) und eine weibliche, die den Namen "de Jong/Dejong" nur annahm, aber die Immobilien des Stammvaters erbte.
1544 verkauft "le Seigneur Guillaume de Jons" seinem Schwager Pirar de Jong(!)(der den Namen angenommen hatte) ein kleines Lehen. Die Betonung des Titels von Guillaume ist offenbar wichtig, der Grund kann aber nur geraten werden. Vielleicht betont er den Unterschied zwi. dem echten Titelträger und dem bloßen Namensträger.
Mindestens 6 Kinder dieses Guillaume sind bekannt, darunter ein Lambert. Keines ist mit einem Titel wie "Seigneur" oder "Demoiselle" bekannt. Die Kinder sind nur bekannt aus dem Tfr Verviers.
1620 heirateten in Lüttich und Stembert (2 Einträge in 2 Pfarreien) Gilles Lambert de Jons und Marie d'Akoz, T.v. Jacque aus Hosden bei Braives. Die Familie d'Akoz/d'Acosse u.a. gehörte dem niederen Adel an, auch der Zweig in Braives, das ist gesichert. Die Familie ist bis ins 11. Jh zurückzuverfolgen. Die heutige belgische Königin stammt auch aus dieser Familie.
Danach geht es steil abwärts in relative Armut und auch in Bürgerlichkeit. Gilles de Jons wurde Händler, starb relativ jung im 30j. Krieg, seine Witwe blieb Witwe, hinterließ mehrere Urkunden.
Es ist schwierig, Quellen zu einer Familie von "Seigneurs des Joncs" zu finden.
8.10.1458: Vor dem Meier und tenants des Gerichtshofes der Seigneurs des Joncs in Wellen empfängt le compterie des anniversaires de la cathédrale die Belehnung mit 3 Royals Einnahmen. (…) (E. Poncelet, Cartulaire … de Liège, Bd. V., S. 55, Nr. 2136) Wellen liegt etwa in der Mitte zwi. Hasselt und Tongeren, nordwestl. v. Lüttich.
Im Personenregister von Bd. V. schreibt Poncelet: JONCS, les Seigneurs des, dans l'orde teutonique, mit Regestennummern, die aber nichts weiter dazu bringen. Da es sich um Lütticher Quellen handelt, muß es also in den 3 Kommenderien des DO in Lüttich "Seigneurs des Joncs" gegeben haben. In Lüttich konnte ich ansonsten keine "Seigneurs des Joncs" finden, nur "Barons des Joncs". Ich gehe davon aus, daß das die selbe Familie ist. Daß sie einmal Seigneurs und ein andermal Barons genannt wird, muß kein Widerspruch sein.
Rietstap gibt in seinem Wappenbuch für Lüttich eine Familie der "Barons des Joncs" an, keine weitere des selben Namens. Das Wappen führt u.a. ein Binsenbündel. Die beiden anderen Wappen "de Jong" bei Rietstap gelten der Familie in Soiron, die den Namen "de Jong" nur angenommen hatte, in der 4. Generation aber geadelt wurde und es zu relativem Wohlstand und also Ansehen brachte.
1220 stellte Hugo, Bischof v. Lüttich, eine Urkunde aus, in der Mathilde, Äbtissin von Bilzen u. ihr Bruder Arnold III., Gf v. Loon, dem Deut. Orden einen Ort, dite aux Joncs, mit Kapelle samt umliegenden Ländereien vermachen, um dort eine Ballei zu errichten, was dann auch geschah. Die Ballei ist heute bekannt als "Ballei von Alden-Biesen". Zur Ballei gehörte auch ein Amt, le baillage des Joncs, das nicht von einem Amtmann o.ä. und eben auch nicht von Seigneurs des Joncs, sondern vom Komtur selbst verwaltet wurde. Eine Familie von Seigneurs des Joncs wird im Umfeld nicht erwähnt, zumindest kenne ich keine. Die Angabe von Poncelet, daß es Seigneurs des Joncs im Deut. Orden gab, verstehe ich so, daß Mitglieder der Familie über ca. 3 Jahrhunderte Deutsch-Ordens-Ritter waren.
Nach der Niederlage bei Tannenberg 1410 und dem Verlust von Territorien sowie von Einfluß im Deut. Reich ging es allmählich bergab mit dem DO, wovon auch die Ballei bei Alden-Biesen betroffen war. Dortige Mitglieder verließen den DO bzw. mußten gehen, die Einnahmen sanken. In Alden-Biesen änderte sich das erst allmählich mit der Übernahme der Ballei durch den neuen Landkomtur Winand v. Breyel 1536.
Nun fällt eben auf, daß Guillaume Sire des Joncs einige Jahre zuvor, in der noch schlechten Zeit, nämlich ca. 1528 (oder bereits 1522) einige km östlich von Lüttich auftaucht und dort bleibt, außerhalb des DO und ohne dessen Unterstützung. Ich vermute, daß er aus Lüttich kam, zur Familie der Barons des Joncs gehörte und in Goffontaine ein "festes Haus" erwarb, das drei Generationen später erstmals erwähnt wurde, zum Schlösschen ausgebaut, immer wieder vererbt und erst 1960 an einen Familienfremden verkauft wurde.
Bisher konnte ich nichts über diese Barons des Joncs herausfinden, auch belgische Gewährsleute kannten diese Familie nicht. Das Archiv in Lüttich habe ich deswegen nicht angeschrieben, auch aus sehr schlechten Erfahrungen in der Vergangenheit. Das Archiv in Hasselt beantwortete meine Frage auf flämisch: Ich hatte geschrieben, sie möchten mir auf deutsch, französisch oder englisch antworten, flämisch würde ich nicht verstehen. Die Antwort kam also kurz und unverständlich. Zur Quellenlage in Hasselt bezügl. Alden-Biesen habe ich ganz entgegengesetzte Informationen: Nach der einen gibt es fast keine Quellen, nach der anderen gibt es sie stapelweise, allerdings nicht ausgewertet.

Das ist in Kürze (auch, wenn's lang war), was ich an Eckdaten zur Familie bisher eruiert habe. Weiß jemand Einzelheiten über diese Familie des Joncs in Lüttich und drumherum?

Herzliche Grüße
Corrado

Geändert von Corrado (27.03.2020 um 12:06 Uhr) Grund: Zeichensetzung; Kleinigkeiten
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 03.04.2020, 14:59
Kasstor Kasstor ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.11.2009
Ort: bei Hamburg
Beiträge: 9.854
Standard

Hallo,

der Schreiber hier: https://books.google.de/books?id=rmF...biesen&f=false vermutet ja, dass es sich bei de Joncs oder de Juncis um einen Zweig der Familie van den Biesen handelt, stellt aber keinen Zusammenhang her. Vermutlich ja aber auch schon im Netz gefunden.

Gruß


Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 03.04.2020, 20:09
Corrado Corrado ist offline männlich
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 04.03.2015
Ort: Bayern
Beiträge: 94
Standard Familie van den Biesen

Hallo Thomas,

ganz ganz herzlichen Dank für deine mail und für die Ablichtung des Stammbuchs von (vermutlich) Jan Jacob Willem van den Biesen aus Amsterdam!!!
Ich vermute, du sprichst flämisch, ich leider nicht. Einen Teil kann ich verstehen bzw. erraten, aber viele Substantive sind mir fremd, z.B. schepen = ?, oder wethonder = ?, etc.pp.

Es macht auch sehr deutlich, daß die Familie auch außerhalb des Deutschen Ordens Ämter fand, eigentlich alle hier erwähnten Mitglieder hatten offenbar Ämter in Stadträten, als Bürgermeister, Offiziere, etc. Was noch fehlt - es wäre auch zu schön, um wahr zu sein -, ist die Anknüpfung an meine Ahnenspitze des Joncs: Guillaume Sire des Joncs tauchte 1522/28 östlich von Lüttich im Herzogtum Limburg auf, weshalb ich vermute, daß er aus Lüttich stammte und nicht aus dem Raum Maastricht oder Hasselt.

Es ist das erste Mal, daß ich etwas erfahre über einzelne Personen dieser Familie meiner Mutter (eine geborene Dejon, aus des Joncs), zu wenig zwar, um daraus eine Stammtafel zu basteln. Ich hatte schon vermutet, daß die Familie unter zwei Namen auftritt, also französisch und flämisch, jetzt also WEISS ich es. Das ist mir wichtig.

Der Name war zweifellos immer des Joncs und van den Biesen. Das Wappen der Familie enthält heraldisch rechts oben ein Bündel Binsen = Biesen/Bilsen = Joncs.

Ich muß jetzt hier bei uns jemanden finden, der flämisch übersetzen kann.

Aber ich freue mich außerordentlich über deine Post!

Ganz herzliche Grüße
von Corrado
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 03.04.2020, 20:30
Kasstor Kasstor ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.11.2009
Ort: bei Hamburg
Beiträge: 9.854
Standard

Hallo,


nein ich kann kein Flämisch oder Niederländisch, aber da es dem Niederdeutschen etwas ähnelt, komme ich beim Lesen einigermaßen klar. und sonst hilft reverso od googel oder...
Schepen = Schöffe od. Beigeordneter (vgl Schöppe )
wethouder = (Stadt-)Rat


Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 03.04.2020, 21:33
kalex1946 kalex1946 ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.08.2017
Beiträge: 320
Standard

Hier der Eintrag zu Joncs aus Rietstaps Armorial General





Stimmt mit der Wappenbeschreibung (Blasonierung) in dem in #2 erwähnten Buch überein.

Gruß aus South Carolina
Kurt

Geändert von kalex1946 (03.04.2020 um 21:48 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 03.04.2020, 22:14
Kasstor Kasstor ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.11.2009
Ort: bei Hamburg
Beiträge: 9.854
Standard

Hallo,

hier wird wohl dem Jean (Joannes) de Joncs ein Vater Adam und eine Mutter Maria van Horion zugeschrieben https://books.google.de/books?id=jdP...uik%22&f=false
in anderen Werken wird statt van den Biesen ja auch van den Biessemen geschrieben.


Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 04.04.2020, 11:26
Corrado Corrado ist offline männlich
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 04.03.2015
Ort: Bayern
Beiträge: 94
Standard van den Biesen

Hallo Thomas,

herzlichen Dank für die neuen Informationen!

Wenn ich dich recht verstehe: Vater des Jean des Joncs /Jan van den Biesen, 1530 "Offizier" (im Französischen kann officier ja auch ein Beamter sein) des Bischofs von Lüttich in Looz, soll ein Adam van den Biesen gewesen sein, verheiratet mit Maria van Horion (und nicht Horn) - korrekt? Aus dem holländischen(?) Text kann ich diese Ableitung leider nicht herauslesen. Ein holländisches Wörterbuch ist im Moment schwer zu bekommen.

Die Ehefrau des Jan van den Biesen wird offenbar so wenig genannt wie die Namen seiner Kinder, die sich in und um Lüttich niederließen. Diese Kinderliste dürfte entscheidend für mich sein. Hatte Jan einen Sohn Guillaume/Wilhelm/Willem? Eine Tochter Maroie?

Beste Grüße aus dem Süden wünscht
Corrado
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 04.04.2020, 11:35
Corrado Corrado ist offline männlich
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 04.03.2015
Ort: Bayern
Beiträge: 94
Standard Rietstap: Barons des Joncs

Zitat:
Zitat von kalex1946 Beitrag anzeigen
Hier der Eintrag zu Joncs aus Rietstaps Armorial General





Stimmt mit der Wappenbeschreibung (Blasonierung) in dem in #2 erwähnten Buch überein.

Gruß aus South Carolina
Kurt

Hallo Kurt!

Dieses Wappen hatte ich ja schon oben in meiner langen Einleitung zitiert. Nach dem "Stammbuch" van den Biesens von 1878 stimmt es genau überein mit dem Wappen des (seiner Meinung nach) Lütticher Zweiges der Familie: Seine Unterstellung, daß es einen Hauptstamm in Maastricht und eine Seitenlinie in Lüttich gab, läßt sich wohl nicht halten, denn es gab vor Maastricht (1415) und parallel dazu bereits Mitglieder in Hasselt, Wellen, Tongeren und wohl an weiteren Orten.
But anyway, langsam füllt sich der Rahmen mit Details.

Gruß aus Süddeutschland
Corrado
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 04.04.2020, 12:31
Kasstor Kasstor ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.11.2009
Ort: bei Hamburg
Beiträge: 9.854
Standard

Hallo,

die beiden im Netz herumschwirrenden Ehefrauen des Jean sind ja diese , wobei für den FN der ersten Gattin hier Rosseau, sonst Roosen oder eben Roest genannt werden. https://gw.geneanet.org/dejaegerej?l...an&n=de+joncis
Das dort unten genannte Werk von le Herckenrode aus dem Jahr 1845 ist wohl auch im Netz zu finden.

Gruß


Thomas
__________________
FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Uelzen)
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 04.04.2020, 15:21
Corrado Corrado ist offline männlich
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 04.03.2015
Ort: Bayern
Beiträge: 94
Standard Joncis

Hallo Thomas,

vielen Dank für die neuen Hinweise.

Der von van den Biesen erwähnte "Offizier" des Bischofs von Lüttich, dessen Nachkommen in und um Lüttich in der örtlichen/regionalen Verwaltung Posten hatten, dürfte der richtige sein. Er taucht wohl zuerst bei de Herckenrode auf mit der Ehefrau Marie de Horion, Schwester von Herman de Horion und Tochter der Agnes van der Aa. Als einziger Sohn ist dort, wie J. Dejaegere von ihm wohl übernahm, der Sohn Jean de Joncis angegeben, dann seine weiteren Nachkommen. Okay.
Und Jacques Dejaegere listet eine Unzahl von Vorfahren der Ehefrau Marie de/van Horion auf.
Herckenrode schrieb französisch und van den Biesen übernahm dessen "officier de l'évèque de Liège" als Offizier des Bischofs von Lüttich. Ich glaube nicht, daß Offizier die richtige Übertragung ist, er war irgendein ziviler Beamter des Bischofs. Aber das betrifft nur mich.

Du hast mir entscheidend weiter geholfen, vielen Dank!
Corrado

Geändert von Corrado (04.04.2020 um 16:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:18 Uhr.