Zurück   Ahnenforschung.Net Forum > Allgemeine Diskussionsforen > Namenkunde > Orts- und topographische Namen
Hier klicken, falls Sie Ihr Kennwort vergessen haben.

Hinweise

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen Ansicht
  #11  
Alt 20.08.2021, 11:10
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.546
Standard

Hallo ASW,
ja, das Siegerland war ab 600 v. Chr. über Jahrhunderte keltisch geprägt und schon damals eine bedeutende Bergbauregion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bergba...and#Geschichte
Weiter nach Norden, ins Sauerland drangen die Kelten auch vor, aber wohl weniger intensiv.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenz...turbeziehungen

Als germanische Stämme wie die fränkischen(?) Brukterer und Sugambrer in das Gebiet am nördlichen Mittelgebirgsrand einwanderten, trafen sie möglicherweise auf keltische Siedler und übernahmen von ihnen Gewässernamen, die vielleicht teils auf eine vorindoeuropäische Hydronomie zurückgingen. Solchen Namen hängten sie das germanische -apa an, um klarzumachen, das es sich um ein Fließgewässer handelte.

Das ist das eine Modell. Das andere: die Germanen fanden, besonders am Nordrand, ein weitgehend unbesiedeltes oder sehr dünn besiedeltes Gebiet vor, sodass die Kontakte nicht ausreichten, für jedes Gewässer einen keltischen oder vorindoeuropäischen Namen zu erfahren und zu adaptieren. Für solche, für sie namenlose Gewässer vergaben sie eigene, in beiden Bestandteilen germanische Namen, mit -apa als zweitem Bestandteil.

Diesen Ansatz verfolgt anscheinend Albrecht Greule, wenn man sich seine Deutungen der Bachnamen im System der Ennepe ansieht:
Die Lempe, linker Zufluss der Stefansbecke, eines Nebenbachs der Ennepe, hat er nicht direkt, stattdessen seine Deutung des Gewässernamens Lennep als Lahmbach: https://www.google.de/books/edition/...sec=frontcover
Die Milspe, linker Zufluss der Ennepe, heutiger Name Heilenbecke, deutet er als Mahlbach:
https://books.google.de/books?id=rqb...milspe&f=false
Den Hasperbach, rechter Zufluss der Ennepe, deutet er als Graubrauner Bach (übrigens mit -apa + -bach einer der gedoppelten Bäche):
https://books.google.de/books?id=rqb...%20apa&f=false

Alles seiner Meinung nach in beiden Bestandteilen germanisch. Auch die Ennepe erklärt er voll germanisch als Bach in günstiger Lage, verwirft keltisch ana - Sumpf:
https://www.google.de/books/edition/...sec=frontcover

Für diese Gewässer gibt es teils auch andere Deutungen, zB Milspe als Schwarzbach, mit keltischem ersten Bestandteil. Und gerade bei der Ennepe hatten wir Deutungen mit Zuruckführungen bis in die vorindoeuropäische Hydronomie.

Ich weiß nicht, welche Position Greule in der Fachwelt einnimmt, ob er vielleicht Vertreter einer Schule ist, die nicht nur -apa als zweifelsfrei germanisch anerkennt, sondern auch viele erste Bestandteile von Gewässernamen am Nordrand der Mittelgebirge.

Vielleicht ist es aber so, dass für Siedlung und Verkehr wichtige Flüsse wie die Ennepe ihre vorgermanische oder sogar vorindoeuropäischr, von den Kelten vermittelte Namengeschichte bewahren konnten (vgl. Ruhr, keltisch Raura), während Nebenbäche und Nebennebenbäche von den Germanen neu benannt wurden, teils erst in altsächsischer Zeit.

Interessieren würde mich nebenbei, wie sich Kelten und Germanen verständigten. Hatten sie Dolmetscher, zB Sklaven aus der anderen Ethnie?

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (21.08.2021 um 08:02 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 21.08.2021, 10:16
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.546
Standard

Hallo zusammen,
dies ist mein vorläufiges Fazit:

Der Gewässer-Name Ennepe setzt sich zusammen aus Grundwort und Bestimmungswort.
Grundwort:
-apa - germanisch "Fließgewässer, Fluss, Bach"
Bestimmungswort je nach angenommener Sprachschicht und Autor/in:
en-, on- vorindoeuropäisch "Wasser"
ana- keltisch "Sumpf(wasser)"
anja- germanisch "Günstige Lage"
Dabei ist die Zugehörigkeit zu den vorwiegend westdeutschen apa-Namen und die Deutung von apa als germanisch (nicht keltisch) Fließgewässer mittlerweile unbestritten.

Der Ursprung des Bestimmungsworts aus vorindoeuropäischer oder keltischer Sprachschicht setzt für die Weitergabe des Namens an die Germanen mE nicht unbedingt eine durchgehende dichte Besiedlung voraus. Wenn das Gebiet häufig durchwandert oder in Streifzügen aufgesucht wurde, könnten Gewässer-Namen als Wegmarken benutzt worden sein. Eine Bedeutung "Wasser" wäre dabei allerdings nicht sehr hilfreich gewesen. Zu berücksichtigen insbesondere für keltischen Ursprung ist die Erschließung nicht nur von Süden aus dem Siegerland, sondern auch oder mehr noch von Westen entlang der Ruhr und von dort in die Seitentäler.

Meine eigene Tendenz: im Grenzbereich am Nordrand der Mittelgebirge haben kleine Bäche wie der Hasperbach (ursprünglich Hasapa) am ehesten auch im Bestimmungswort germanischen Ursprung. Flüsse wie die Ennepe könnten im Bestimmungswort den keltischen Namen bewahren. Mit einer Zurückführung auf eine vorindoeuropäische Spachschicht tue ich mich schwer.

Inzwischen fand ich eine aufschlussreiche aktuelle Abhandlung zum Stand der Ennepe-Deutungsgeschichte: Harald Bichlmeier, Anmerkungen zu einigen mit „An-“ beginnenden litauischen Gewässernamen und ihren außerbaltischen Verwandten, 2021. Hier der oberste Googletreffer:
https://www.google.de/search?q=Zusam...eTiBNoQ4dUDCAw

Darin auf Seite 205 eine Übersicht zu den jüngeren Ennepe-Deutungen, mit Würdigung von Greules erstmaliger germanischer Herleitung, aber auch der Einschränkung: Die Etymologie erscheint alles andere als gelungen, immerhin könnte hier nun vielleicht ein erster Beleg für tatsächliches germ. *en- vorliegen.
Allerdings liegt der Fluss in der germanisch-keltischen Übergangszone (siehe Karte), somit kann eine keltische Etymologie nicht völlig ausgeschlossen werden

Dem schließe ich mich an.

Einen Link zur pdf des Artikels habe ich nicht geschafft, aber die Lektüre des vollständigen Textes zum Stichwort Ennepe lohnt sich, vielleicht kommt ihr klar.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (21.08.2021 um 10:20 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 21.08.2021, 10:52
Zita Zita ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 08.12.2013
Beiträge: 4.598
Standard

Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
ana- keltisch "Sumpf(wasser)"

Hallo Peter,


auch eine Art etymologischer Versuch: Ist denn vom geologischen Untergrund zu erwarten, dass dort sumpfiges Wasser war? Könnte man die Ennepe bzw. den natürlichen Uferbereich (gibt es den noch?) heute als sumpfig bezeichnen oder ist das Wasser klar und sauber (abgesehen von der einen oder anderen Abwassereinleitung)?


Liebe Grüße in eine Gegend, die ich (noch) nicht kenne!
Zita
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 21.08.2021, 11:49
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.546
Standard

Hallo Zita,
danke! das ist eine Frage, die ich mir auch gestellt habe. Die Ennepe als Mittelgebirgsfluss am nördlichen Rand des Sauerlands fließt wohl allgemein eher schnell https://de.wikipedia.org/wiki/Ennepetaler_Schluchten und wäre ich der Namengeber gewesen, hätte ich sie nicht Sumpfbach genannt. Aber Sumpfzonen gibts sicherlich auch, zB im Quellgebiet bei Halver https://www.sauerland.com/nl/Media/T...im-Quellgebiet, aber bestimmt nicht nur dort. Jedenfalls werden in der Ennepe sowohl Bachforellen als auch Karpfen gefischt. https://www.alleangeln.de/gewaesser/ennepe-ennepetal

Es kommt darauf an, wo die Kelten, so sie es denn waren, auf die Ennepe trafen. Wenn von Süden, aus dem Siegerland, dann vielleicht bei Halver. Wenn von Ruhr und Volme her, dann könnte an der Mündung der Ennepe in die Volme ein Sumpfgebiet gelegen haben.

Das hilft also nicht recht weiter, ebensowenig die Deutung mit germanisch "günstige Lage". Es bleibt wohl unklar.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (21.08.2021 um 12:09 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 21.08.2021, 18:05
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.546
Standard

Hallo zusammen,
bei meinem Zitat aus dem Artikel von Bichlmeier in #12 habe ich eine wichtige Aussage nicht mit erwischt, hier nun in fett:

"Die Bedeutung von implizitem *en-apa- wäre also wohl ‘Fließ-Fluss’, ‘Fließ-Wasser’. Die Etymologie erscheint alles andere als gelungen, immerhin könnte hier nun vielleicht ein erster Beleg für tatsächliches germ.*en- vorliegen.
Allerdings liegt der Fluss in der germanisch-keltischen Übergangszone (siehe Karte), somit kann eine keltische Etymologie nicht völlig ausgeschlossen werden."

Das steht zwar zu Recht im Konjunktiv und unter dem Vorbehalt einer alternativ möglichen keltischen Etymologie (dann wohl mit Sumpf-). Wenn aber ein Fluss durch sein Fließen auffällt, dann fließt er wohl sehr schnell. Und das passt sehr gut zur Ennepe.

Meine erweiterte Liste sieht damit wie folgt aus:
Grundwort:
-apa germanisch "Fließgewässer, Fluss, Bach"
Bestimmungswort je nach angenommener Sprachschicht und Autor/in:
en-, on- vspr. (volkssprachlich?) "Wasser"
ana- keltisch "Sumpf(wasser)"
anja- germanisch "günstig gelegen"
in-, en- germanisch "eilend"
en- germanisch "fließ-", hier evtl. im Sinne von schnellfließend

Meine favorisierte Deutung ist, anschließend an Bichlmeier: Ennepe - Fließfluss, schnell fließender Fluss, mit beiden Bestandteilen aus dem Germanischen.

Die anderen Zuordnungen sind nicht auszuschließen. Vorindoeuropäischen Ursprung habe ich rausgenommen, das war eine Fehlinterpretation von "vspr." Stattdessen also vspr. (volkssprachlich?). Auch gehört an- en- nicht zu den vorindoeuropäischen Wurzeln in Theo Vennemanns Vaskonischer Hypothese https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Inzwischen bekam ich dankenswerterweise vom Autor Otto Enneper einen Auszug aus seinem Artikel im Roland zu Dortmund. http://www.otto-enneper.de/ Er führt zwar auch die Deutung von Bahlow mit kelt. "Sumpf" an, an erster Stelle aber eine frühe Deutung von Lohmeyer mit in-, en- germanisch "eilend" https://books.google.de/books?redir_...ennepe&f=false Sein Kommentar: "Sachlich ist diese Deutung durchaus zutreffend, wenn man bedenkt, daß die Ennepe auf ihrer rund 41 km Länge fast 300 Meter Gefälle hat" Lohmeyers Ansatz finde ich bei heutigen Linguisten zwar nicht, nehme ihn aber hinzu.

Viele Grüße
Peter

Geändert von Xylander (22.08.2021 um 13:38 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 22.08.2021, 14:30
Xylander Xylander ist gerade online männlich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 30.10.2009
Beiträge: 5.546
Standard

Zitat:
Zitat von Zita Beitrag anzeigen
Hallo Peter,
auch eine Art etymologischer Versuch: Ist denn vom geologischen Untergrund zu erwarten, dass dort sumpfiges Wasser war? Könnte man die Ennepe bzw. den natürlichen Uferbereich (gibt es den noch?) heute als sumpfig bezeichnen oder ist das Wasser klar und sauber (abgesehen von der einen oder anderen Abwassereinleitung)?
Liebe Grüße in eine Gegend, die ich (noch) nicht kenne!
Zita
Hallo Zita,
eher klar, und ideal für Kajaktouren, siehe die Videos (nicht ganz ohne Werbung)
https://www.youtube.com/watch?v=_yjVLvW-7_4
https://www.youtube.com/watch?v=skYVpZ0wMsg
Beim Juli-Hochwasser wurde es dann aber katastrophal. Die Berichte kennst Du vielleicht.
Beste Grüße
Peter
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:34 Uhr.