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  #21  
Alt 28.04.2021, 19:27
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Elise und Hermann für neue spannende Beiträge!

Ich habe heute noch diese Ahnenreihe studiert, und mir kommen ein Paar Fragen noch auf:

Für Elise:

Wenn die Ottilie OPFERMANN geb. WILLIM in 1721 gestorben sein soll, nehme ich an, ihre Sterbeurkunde müßte in St. Wendel sein - eventuell in St. Wendel - Alsfaßen?

Für Hermann:

Ich lese oben:

87674 GELTZEN LEUCHTER Nikolaus, Langes Niclas der Geeltzen Leuchter, Niclas der Geeitzen Leuchter u.ä. <123086.2>, Eitzweiler

und sein Vater:

123086 HUNNKLOPFF Weyrich, Hunnklops Weyrich zu Eckersweiler; seine
Nachkommen nennen sich «Geeltzen Leuchter», Eckersweiler-D


Der Nikolaus wird zu Eitzweiler, während sein Vater Weyrich zu Eckersweiler referiert wird. Wer hat eigentlich wo gelebt? Und wo ist tatsächlich der Nikolaus geboren?

Und dann:

106654 HAUTZ Hans, Hengin <106652.1>, Zimmermann, St. Wendel-D
* um 1456 St. Wendel-D, rk + nach 1520 St. Wendel-D


vh um 1480
NN, rk <208588.1>, St. Wendel-D


Diese Gattin müßte dann logischerweise die Tochter von 208588 sein, aber WER ist das?

Sonst frage ich mich:

Gibt es eine Übersicht welche Kirchenbücher für St. Wendel/Alsfaßen vorhanden sind? Kann man z.B. die Geburtsurkunden der Opfermann/Willim-Kinder von den 1670-ern finden?

Ich danke nochmals ganz herzlich für alle diese wunderbare Auskünfte über die Vorfahren meiner Frau!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #22  
Alt 31.05.2021, 22:14
Corrado
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Standard Peter Schmitts/Leonhardts Frau Engel

Hallo in die Runde,

einige Anmerkungen zu einem Beitrag von Pollie/Hermann.
Er schrieb, die Ehefrau von Peter Leonhardt/Schmidt habe Engel Geltzen Leuchter geheißen und gibt als Quelle St.A. WND A42 S. 115-119 an. Ich vermute, er beruft sich dabei auf die Abschrift von Gerber. Die Testamentsregelung der Eheleute Leonhardt überschrieb Gerber nämlich genauso: A 42 S. 115-119. In dieser Zusammenfassung von Gerber (weniger als eine halbe Seite) steht weder, daß Engel den FN Geltzen Leuchter hatte, noch daß sie um 1538 geboren wurde, noch daß sie in Eytzweiler geboren wurde. Ich habe übrigens selbst den Originaleintrag im Stadtarchiv gelesen, und dort steht tatsächlich nichts von alldem, was Pollie behauptet. Wenn Pollie das also weiß, woher dann?
Die Sage von der Verwandtschaft mit Geltzenleuchter beruht, wie ich meine, auf der Erwähnung von "Schmidt Peter und Hausfrau Engel zu Sanct Wendel" im Gerichtsbuch von Freisen, bearb. v. Rudi Jung. Dort kommt das Paar, nach meiner Recherche, genau zweimal vor: Am 22.2.1582 und undatiert/wohl 1583.
22.2.1582: Michels Hans und Hsfr. Elsa zu Freisen kaufen von Schmidt Peter u. Hsfr. Engel zu WND alle seine Güter an Haus, Hof, Acker und Wiesen für 115 Gulden. (Im Original S. 61, bei Jung S. 19) (Dieses Regest dürfte belegen, daß Peter Schmidt und nicht seine Frau Erbe an Michels Hans oder seiner Frau Güter war.)
(1583): Niclaß Geltzlichter und Hsfr. Elisabeth kaufen von Mariges Hans zu Freisen und Schwager Peter Schmidt zu Sanct Wendel u. Hsfr. Engel 1/3 in Nic. Geltzlichters Haus, Scheuer und Hofgering u. Backhaus mit ihrem Teil im Grummet hinter dem Haus für 12 Gulden. (Original S. 48, bei Jung S. 16)
Mehr gibt es m.W. nicht.
Im 2. Regest wird Peter Schmidt zwar als Schwager bezeichnet, unklar bleibt aber, wessen Schwager er war. Von Nic. Geltzlichter? Dann müßte Engel wohl seine Schwester gewesen sein, aber unter den S. 69 gen. Geschwistern von Niclas taucht diese Engel nicht auf: Niclas Geschwister sind dort Barbel, Martha, Else und Cuntz. Schwager war damals ein Begriff, der jede Art von Verschwägerung bezeichnen konnte, auch die um 5 Ecken. Möglich also, daß Peter Schmidt ein Schwager um 5 Ecken von Geltzlichter war. Dann aber war Engel vermutlich keine Geltzlichter, zumindest gibt es dafür kein belastbares Indiz. Ich vermute, daß die Verschwägerung mit Geltzlichter über Peter Schmidt lief und nicht über seine Frau. Aber Peter Schmidt könnte natürlich auch ein Schwager von Mariges Hans gewesen sein. Wer weiß?
Nach meinem Verständnis entfallen damit auch diejenigen Vorfahren, die auf Geltzenleuchter basieren.

Noch eine Kleinigkeit zu Nickel Leonhardt: Er war nie Kirchenpfleger.

Laßt euch das, bitte, mal durch den Kopf gehen!

Alles Gute wünscht dennoch

Corrado
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  #23  
Alt 02.06.2021, 15:51
Corrado
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Hallo in die Runde,

seltsam, daß es keinerlei Wortmeldung gibt zu meinem Beitrag, weder von Pollie noch von Loyane noch von sonst jemandem.
Um die Sache Geltzenleuchter noch klarer und eindeutiger zu machen, habe ich mich entschlosen, Jungs Regest vom Erbkauf hier abzuschreiben:
Geltzers Niclaus kauft von seinen Geschwistern Barbel zu Pilsbach, Martha zu Rodtsweiler, Else zu Olmuth und Cuntzen zu Ostern, vertreten durch Fischer Hansen Sohn Johannsen zu Olmuth, ihr elterliches Erbgut im Gericht Freisen item zu Baumholder, zu Eckersweiler und zur Linden an Haus, Hof, Acker und Wiesen für 224 Gulden. (Original S. 69, in Jungs Abschrift S. 22)
Geltzer = kurz für Geltzenleuchter.
Wäre Peters Frau Engel eine Schwester von Niclas, müßte sie hier auftauchen. Tut sie aber nicht, so wenig wie ihr Mann. Engel wird an keiner Stelle des Gerichtsbuchs Freisen mit (Erb-)Besitz in Freisen oder Eytzweiler erwähnt. Peter hatte, wie gesehen, sehr wohl Erbbesitz in Freisen, also wird die Verschwägerung mit wem auch immer in Freisen über die Verwandtschaft Peters gelaufen sein. Das ist ein sehr klarer und eindeutiger Sachverhalt. Eigentlich sollte damit das Gerücht Geltzenleuchter im Zusammenhang mit Leonhardt/Schmidt erledigt sein. Aber da sich niemand meldet, wird offenbar nach dem Fehler in meiner Beweisführung gesucht. Ich bin gespannt.

Alles Gute

Corrado
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  #24  
Alt 02.06.2021, 16:11
Corrado
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Eine kleine Ergänzung zu Nickel Leonhardt:

3. August 1600: Elisabeth, Wwe des Stadtschultheiß Sebastian Linxweiler, verkaufte durch Act vom 3. Aug. 1600 das Haus etc. ihres +Vetters Christoph von den übrigen Miterben, für welche Hans Jacob Linxweiler, Bürger und Einwohner zu Trier, Vetter Sebastians, als Bevollmächtigter contractierte, wobei der ehrenhafte Theiß Wüllenweber, Zunftmeister in der Schneiderzunft als Zeuge und Nicol Leonhard als Schreiber fungierte. (Joh. Bettingen, Geschichte der Stadt St. Wendel, 2. Teil, S. 307-308)
Auch im folgenden Jahr wurde Nickel als Stadtschreiber genannt.

Alles Gute

Corrado
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  #25  
Alt 02.06.2021, 16:45
Corrado
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Noch einmal Pollie:

In Nr. 11 dieses Themas hier schrieb Pollie einen Beitrag zu "Wilhelmi Nikolaus" und bezeichnete ihn als "trier. Meier, tholeyischer Schultheiß, in Theley-Tholey."

Die Ortsangabe Theley-Tholey ist ein Unding, diesen Ort gibt es nicht. Es gibt das Dorf Theley und das Dorf Tholey, beide um den Schaumberg im Saarland. Wenn Pollie damit eine Unklarheit des Wohnortes ausdrücken wollte, hätte er das explizit tun sollen. Meiner Ansicht nach gibt es aber keine Unklarheit.
Schon die Angabe "trier. Meyer" ist ein Hinweis auf den korrekten Wohnort, nämlich Theley. Nur in diesem Zweiherrendorf gab es einen trier. Meier, daneben den Meier des Frh. v. Schellard, der eine Hälfte Theleys als lothr. Afterlehen besaß. Die Theel war die Grenze zwischen beiden Teilen. In Tholey gab es keinen "trier. Meier", der so hätte kenntlich gemacht werden müssen. Der trier. Meyer von Theley kann nicht auch tholeyischer Schultheiß gewesen sein, war er auch nicht nacheinander.
Mir ist keine Quelle bekannt, in der Nickel Wilhelm zu Lebzeiten genannt worden wäre. Ich kenne ihn nur aus dem Heiratseintrag seines Sohnes Sebastian, Heiratsbuch St. Wendel am 24.1.1651: Sebastian Wilhelm, Sohn des +trier. Meyers in "Thelen", Nickel Wilhelm (Abschrift Schmeltzer, die vermutlich auch Pollie benutzte). "Thelen" oder "Theelen" ist eine verschiedentlich anzutreffende Ortsbezeichnung für Theley, vielleicht abgeleitet von der Theel bzw. dem Theelbach.

Pollie gibt auch Lebensdaten von Nickel Wilhelm an: * um 1598 in "Theley-Tholey" und am 5.4.1624 ebd. gestorben. Das Geburtsjahr, vermute ich, ist von Pollie angenommen. Der Sterbetag hat mit Nickel Wilhelm NICHTS zu tun.
Dazu zwei Auszüge aus dem Heiratsbuch St. Wendel (Abschrift Schmeltzer).
7.2.1623: Wilhelm Carll? oder C......?, tholeyscher scholtes, heiratet Maria Greiffenstein, T.v. Joh. Greiffenstein, St. Wendel. (Pollie schreibt "Wilhelm Class" - Quelle?)
10.9.1624: Maria Greiffenstein, die Witwe des angesehenen und am 5.4.1624 plötzlich verstorbenen Wilhelm Carll, heiratet Jacob Luder.

Pollie macht nun aus dem Schultheiß Wilhelm Carll(?) in Tholey und dem trierischen Meier von Theley, Nickel Wilhelm, aus völlig unerfindlichen Gründen EINE PERSON! Wie kommt er dazu??? Das ist eine grobe Urkundenfälschung!
Und er macht Maria Greifenstein zur Mutter von Sebastian Wilhelm! Das ist nicht einfach ein Versehen, das ist wesentlich schlimmer.

Dieser Beitrag von Pollie muß unbedingt gelöscht werden. Die Gefahr besteht, daß gutwillige Leser diesen Mist glauben und weitergeben. Das muß unterbunden werden. In meinen Augen ist das ein unbegreiflicher Betrug.

Ich erwarte unbedingt eine zeitnahe Stellungnahem von Pollie zu dem Mist, den er verzapft hat.

Alles Gute

Corrado
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  #26  
Alt 02.06.2021, 17:41
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado für mehrere spannende Beträge!

Um mit der Familie WILLIM (WILHELM) anzufangen, haben wir altso laut Corrado KEINEN BEWEIS vom Geburt von Sebastian WILLIM um 1623? Die Heiratsurkunde sagt lediglich er wäre der Sohn vom Meyer Nickel (Nikolaus) WILLIM in Theley. Und Maria GREIFENSTEIN wäre NICHT seine Mutter, weil sie mit Wilhelm CARLI verheiratet war!?

Der Nickel WILLIM wäre trotzdem ein Sohn des (1610/1611) trierischer Leibeigener Nickel WILLIM (Senior?) in Theley?

Habe ich das richtig verstanden? Oder sind dei beiden Nickel WILLIMs eine und die gleiche Person?

Dann zu den LEONHARDs. Ich kenne ja die Quellen nicht, aber wenn Corrado recht hat, ist der Nickel (Nikolaus) LEONHARD (1568-1625) immer noch der Sohn von Peter LEONHARD genannt SCHMID (1535-nach 1603). Die Mutter Engel war aber keine GELTZEN LEUCHTER!?

Es ist natürlich ganz wichtig, daß die Familienverhältniße korrekt wiedergegeben werden, und ich bin ja auch gespannt was Herman/Pollie dazu zu sagen hat...?

Nochmals ganz herzlichenen Dank für wunderbare Hilfe mit dieser Familie!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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  #27  
Alt 02.06.2021, 19:16
Corrado
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Hallo Lars und alle anderen,

du stellst Fragen nach Sachverhalten, deren Antworten bereits oben stehen. Ich möchte mich nicht wiederholen.
Neu für mich: In den Schatzungslisten des Amtes St. Wendel (Abschrift Gerber aus St.Ar. WND A41 S. 8-18) der Jahre 1600-1611 ist für Theley nur ein Namensträger Wilhelm angegeben, nämlich Wilhelms Theobald, ein offenbar trierischer Untertan, denn er steht in Trierer Listen (WND = trierisch). Ein Nickel Wilhelm wird also NICHT erwähnt. Mir ist nur ein einziger Nickel Wilhelm aus Theley bekannt, der 1651 erw. Vater von Sebastian. Vermutlich war dieser Nickel der Sohn von Theobald, denn beide folgen einander etwa im Generationenabstand im trierischen Teil von Theley. Und Theobald dürfte der Sohn eines "Wehelm" gewesen sein, der irgendwann davor in Theley erwähnt wird, aber, wenn ich mich recht erinnere, nicht als Trierer Untertan, sondern als Obersteiner Untertan. Sichere Abstammungsangaben kenne ich nicht, nur diese Plausibilitätserwägungen. Mehr zu sagen, scheint mir nicht notwendig.

Alles Gute

Corrado
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  #28  
Alt 02.06.2021, 20:16
elias51 elias51 ist offline
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Wie so oft hab ich in letzter Zeit öfters so gefunden
Irgendjemand stellt irgendwas ins Netz oder macht ein Buch oder einen Aufsatz mit reinen Spekulationen, und jeder schreibt ab, ohne das Ganze nachzuprüfen.
Auch ich bin schon des Öfteren darauf reingefallen.

Ich gebe Corrado völlig Recht, das ist reiner Unsinn
__________________
Viele Grüße Volker

Frage die vorigen Geschlechter und nimm dir vor,
zu forschen ihre Väter. Denn wir sind von gestern her
und wissen nichts. Unser Leben ist ein Schatten auf Erden.

Hiob, 8,8
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  #29  
Alt 02.06.2021, 22:11
Corrado
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Danke Elias!
Wenigstens ein Vernünftiger, der sich zu Wort meldet. Pollie aber schweigt.

Alles Gute

Corrado
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  #30  
Alt 02.06.2021, 23:03
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Corrado und Volker für neue Beiträge!

Mir ist es immer ein Prinzip gewesen; ich akzeptiere keine Geschlechtslinien die nicht nachweisbar sind. Eine ähnliche Aufstellung gibt es zum Beipiel für die Familie DEMUTH in Saarland, wo «jemand» eine «abenteuerliche» Ahnenlinie zu einer alten Saarländischen Adelsfamilie zieht. Nachweisbare Beläge habe ich aber noch nie gesehen... Ob Adam DEMUTH in Saarlouis wirklich in St. Wendel um 1630 geboren ist...? Siehe: https://forum.ahnenforschung.net/sho...ghlight=demuth

Ein Teil dieses WILLIM/LEONHARD Stambaum fällt also weg, aber eine Auskunft steht noch übrig aus dem Beitrag #11 oben:

Offenbar liegt es ein Testament von 1603 vor, das zeigt die Erbfolge von Peter LEONHARD und seiner Gattin Engel, wer immer sie war, inklusive den Sohn Nikolaus. Aber, als Eltern von Peter steht's folgendes:

«158085 KÜRSCHNER Leonhardt, Kürschner, Hochgerichtsschöffe, St. Wendel-D
* um 1495 Brugg a.d. Aare/CH, rk + nach 1540 St. Wendel-D
er stammte aus Bruck a.d. Lyren (=Brugg a.d. Aaare/Schweiz); 1524-1536 in St.
Wendel erwähnt; 1540: Lenart Kürssner berliehen 4 raden gerten, die hütz
wendel gehat hant (Q.: PfA WND Best. B Bd. 1, S. 222)
vh um 1525
HAUTZ NN <106718.1>, St. Wendel-D
* um 1505 St. Wendel-D, rk»


Wie glaubwürdig sind eigentlich diese Auskünfte? Kommentar von Corrado, bitte?

Nochmals ganz herzlichen Dank für wunderbare Hilfe mit dieser Familie!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane
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illingen , opfermann , st. wendel , wilhelm

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