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  #1  
Alt 22.09.2022, 12:51
gki gki ist offline
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Beiträge: 4.466
Standard Dam und kein Ende ... (Knebel von Katzenellenbogen)

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: viele
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1500-1600
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Grafschaft Sponheim
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: ja
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): Koblenz


Hallo beisammen,

nach Hellwig und Humbracht ergibt sich ein folgender Teilstammbaum für die Knebel von Katzenellenbogen unter Weglassung von Schwestern und Ehefrauen:

- Johann
-- Dieter
--- Damian (+1578)
---- Philipp
-- Gerhard (+1512)
--- Dam (+1550)
---- Philipp (+1559)
---- Dieterich
--- Johann
---- Dam (+1579)
--- Heinrich
--- Nikolaus
--- Caspar (+1554)
---- Johann Wilhelm
---- Johann Caspar
---- Philipp
--- Wilhelm


Im Archiv in Koblenz gibt es Lehensreverse der Grafen von Sponheim in Bestand 33, die Nummern 17158 bis 17163 sind hier relevant, ich habe nur Zugriff auf die Regesten.

17158, 1507, Gerhard quittiert über ein Burglehen in Kastellaun (evtl. für ungenannten Bruder mit)
17159, 1514, Dietrich quittiert mit Brudersohn Damian und dessen Brüder Johann, Heinrich, Nikolaus, Caspar, Wilhelm
17160, 1528, Dietrich und Brudersohn Damian, wie 17159, ohne Nikolaus und Heinrich
17161, 1536, Philipp, Sohn des +Dietrich, und die Vettern, Söhne des Vatersbruders Gerhard, (wie 17160)
17162, 1558, Damian, Sohn des +Johann, auch für die Vettern: Philipp, Sohn des verstorbenen Dietrich, Damian den Älteren, Sohn des verstorbenen Gerhard, Johann Kaspar, Johann Wilhelm und Philipp den Jungen, Söhne des verstorbenen Kaspar
17163, 1574, Damian dÄ, Sohn des +Gerhard, und seine Brudersöhne, Damian dJ, S.d. +Johann, Johann Wilhelm, S. d. +Caspar

Damit ergibt sich für mich:

-- Dietrich (+vor 1558)
--- Philipp (vor 1574?)
-- Gerhard (+1507-1514)
--- Dam (+nach 1574)
--- Johann (+vor 1558)
---- Dam (+nach 1574)
--- Heinrich (+vor 1528)
--- Nikolaus (+vor 1528)
--- Caspar (+vor 1558)
---- Johann Wilhelm (+nach 1574)
---- Johann Caspar (+vor 1574)
---- Philipp (+vor 1574)
--- Wilhelm (+1536-1558)

Demnach hatte der Dietrich/Dieter keinen Sohn Dam(ian), sondern Philipp war sein Sohn, nicht sein Enkel.

Die Frage ist: Warum taucht Philipp nicht im letzten Revers auf? Der sollte noch gelebt haben bzw. soll er einen Sohn gehabt haben.

Ferner: Wer starb 1550 und wo hatte Helwich das Datum her?

Außerdem: Wo geht es nach 1574 weiter?

Meinungen, Kommentare?
__________________
Gruß
gki

Geändert von gki (22.09.2022 um 12:53 Uhr)
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  #2  
Alt 22.09.2022, 12:52
gki gki ist offline
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Beiträge: 4.466
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Hier noch die Direktlinks zu den Regesten:

Nummer 17158, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...d-5d3808d7ae7e

Nummer 17159, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...5-ec0c22eb010b

Nummer 17160, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...4-691936b1eec5

Nummer 17161, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...d-b5faf12b6c57

Nummer 17162, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...8-156d46a0187d

Nummer 17163, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...8-0992f0228927
__________________
Gruß
gki
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  #3  
Alt 22.09.2022, 13:59
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Hallo gki,

ich würde mir an Deiner Stelle erst einmal Scans der Originale bestellen, denn die Regesten sind vielleicht weder vollständig noch vollständig richtig. Regesten in Suchmaschinen werden wohl häufig durch das Eintippen von Findbüchern oder älteren Regesten erstellt - da sind dann also schon zwei Personen beteiligt gewesen, die möglicherweise irgend etwas nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden haben.

Sodann stellt sich die Frage, was Du mit "Hellwig und Humbracht" meinst. Nur das bekannte Druckwerk von 1707 oder auch Georg Helwichs viele Manuskripte im Staatsarchiv Darmstadt? Falls noch nicht probiert, dann gib bitte mal "Georg Helwich" in die Suchmaschine ein. Ich habe diese Sammlung schon mit großem Gewinn benutzt: Abschriften heute verlorener Urkunden usw. usf.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #4  
Alt 22.09.2022, 15:29
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!


Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
ich würde mir an Deiner Stelle erst einmal Scans der Originale bestellen, denn die Regesten sind vielleicht weder vollständig noch vollständig richtig. Regesten in Suchmaschinen werden wohl häufig durch das Eintippen von Findbüchern oder älteren Regesten erstellt - da sind dann also schon zwei Personen beteiligt gewesen, die möglicherweise irgend etwas nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden haben.
Da hast Du sicher grundsätzlich recht. Ich betrachte das Auswerten der verfügbaren Regesten als Vorarbeit für pers. Besuche bzw. Bestellungen von Kopien.

Ich konnte nichtmal rausfinden, was eine Kopie einer solchen Urkunde in Koblenz kosten würde.



Zitat:
Sodann stellt sich die Frage, was Du mit "Hellwig und Humbracht" meinst. Nur das bekannte Druckwerk von 1707
Ja.

Zitat:
oder auch Georg Helwichs viele Manuskripte im Staatsarchiv Darmstadt? Falls noch nicht probiert, dann gib bitte mal "Georg Helwich" in die Suchmaschine ein. Ich habe diese Sammlung schon mit großem Gewinn benutzt: Abschriften heute verlorener Urkunden usw. usf.
Das sagtest Du mir schon mal, ich kam noch nicht dazu. Leider ist es ja nicht online.

Mir geht es uA ja darum zu überprüfen, wie gut das bekannte Druckwerk, das ja viel rezipiert wurde und wird, wirklich ist.
__________________
Gruß
gki
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  #5  
Alt 22.09.2022, 15:55
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich konnte nichtmal rausfinden, was eine Kopie einer solchen Urkunde in Koblenz kosten würde.
3 Euro für alle sechs Scans in einfacher Lesequalität, 6 Euro wenn Du auch noch die Rückseite der Urkunden haben möchtest - und falls das als Bagatelle gilt, weil die Erstellung des Gebührenbescheides aufwendiger ist als die Einnahmen, dann gar nichts - siehe hier und die Übersicht hier.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #6  
Alt 22.09.2022, 16:16
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
3 Euro für alle sechs Scans in einfacher Lesequalität, 6 Euro wenn Du auch noch die Rückseite der Urkunden haben möchtest - und falls das als Bagatelle gilt, weil die Erstellung des Gebührenbescheides aufwendiger ist als die Einnahmen, dann gar nichts - siehe hier und die Übersicht hier.

Danke, diese Übersicht hatte ich auch gefunden, ich nahm aber an, daß bei Einzelurkunden da mehr anfällt. Da Du das aber offenbar anders siehst, mach ich mal ne Liste....
__________________
Gruß
gki
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