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  #11  
Alt 20.03.2020, 17:29
salami salami ist offline
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In dem Sterbebuch steht Sachsenhausen getrennt von Frankfurt.

Gibt es denn eine belegte Verbindung zwischen Nicolaus Dörr in Merchweiler/Illingen und Johann Dörr in Merchweiler?
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  #12  
Alt 22.03.2020, 16:22
elias51 elias51 ist offline
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Als Quelle für die Daten des Johann Dörr * um 1641 wurde mir folgendes genannt
KBT, ltKB Frankfurt/Main Bl. 274, Nr. 5

Das habe ich aber nicht
__________________
Viele Grüße Volker

Frage die vorigen Geschlechter und nimm dir vor,
zu forschen ihre Väter. Denn wir sind von gestern her
und wissen nichts. Unser Leben ist ein Schatten auf Erden.

Hiob, 8,8
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  #13  
Alt 22.03.2020, 17:52
salami salami ist offline
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Das sollten eigentlich diese Bücher hier sein (Film 341685), die auch bei Ancestry zu finden sind. Dieselben Bücher sind auch frei bei Familysearch zu finden, interessanterweise eingeordnet als "Civil registration". In dem Buch, was das Jahr 1641 enthält, steht aber nichts passendes auf Blatt 274. Ist möglicherweise ein anderes Buch gemeint?

Es wäre auch zu fragen: wenn die Geburt von Johann Dürr angeblich im KB Frankfurt steht, warum ist dann kein exaktes Geburtsdatum bekannt?

Ich sehe gerade: die Geburt von Hartmann Dürr im Jahr 1615 steht im Taufbuch auf Blatt 274, der 5. Eintrag. Das heißt, die Quellenangabe scheint sich überhaupt nicht auf die Geburt von Johann Dürr zu beziehen.
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  #14  
Alt 22.03.2020, 19:52
elias51 elias51 ist offline
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Ich habe mal auf die Schnelle das Taufbuch von Illingen durchgeschaut
Dominic Dörr und Daniel Dörr sind Paten bei Kindern des Nikolaus Dörr
Ebenso ist Nikolaus Pate bei einem Kind von Daniel.
Weiter ist Mathias Dörr Pate bei dem Ehepaar Trenz Mohr und Margaretha Welter. Das ist die Schwägerin von Nikolaus Dörr.
Meines Erachtens sind diese Personen also verwandt, nämlich Vetter
Bei Daniel, Dominic und Mathias handelt es sich um Kinder des Ehepaares Johann Dörr und Ottilia Hach/Schütz
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Hiob, 8,8

Geändert von elias51 (22.03.2020 um 19:53 Uhr)
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  #15  
Alt 24.03.2020, 17:23
Corrado Corrado ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von salami Beitrag anzeigen
Das sollten eigentlich diese Bücher hier sein (Film 341685), die auch bei Ancestry zu finden sind. Dieselben Bücher sind auch frei bei Familysearch zu finden, interessanterweise eingeordnet als "Civil registration". In dem Buch, was das Jahr 1641 enthält, steht aber nichts passendes auf Blatt 274. Ist möglicherweise ein anderes Buch gemeint?

Es wäre auch zu fragen: wenn die Geburt von Johann Dürr angeblich im KB Frankfurt steht, warum ist dann kein exaktes Geburtsdatum bekannt?

Ich sehe gerade: die Geburt von Hartmann Dürr im Jahr 1615 steht im Taufbuch auf Blatt 274, der 5. Eintrag. Das heißt, die Quellenangabe scheint sich überhaupt nicht auf die Geburt von Johann Dürr zu beziehen.

Die Sage von der angeblichen Herkunft des Johannes Dürr, Ehemann von Ottilie Hack/Schütz, Schöffe in Merchweiler/Saar, Herrschaft Kerpen-Illingen, geht direkt zurück auf ein "Zeugnis", abgedruckt in K.-G. Jochums Die frühen Familien der Pfarrei Illingen (1993), S. 216. Dort ist zu lesen:
"Der Herr Vorweiser dieses, der ehrsame Nikolaus Derr, gebürtig aus Frankfurt, seines Handwerks ein Weißgerber, nun hier ein Jahr lang in hiesiger Stadt … auf genanntem Handwerk geschaffen … weilen er nun seine Fortun weiters zu suchen gesinnet und uns um eine Attestation seines Wohlverhaltens belangte, haben wir … ihm gegenwärtiges Zeugnis verfertigt … St. Wendel den 15ten July (1691)."
Einige Jahre später (erstmals 1700) taucht ein Nikolaus Dürr in der Herrschaft Illingen auf, Wohnort ebenfalls Merchweiler, bereits verheiratet mit Elisabeth Welter, vermutlich aus Mainzweiler, gelegen in der Mitte zwi. St. Wendel und Merchweiler, ebenfalls Schöffe und einige Male Taufpate u. Trauzeuge zus. mit Mitgliedern der anderen Familie Dürr in Merchweiler. Diese Verbindungen verführten dazu, Verwandtschaft zwi. beiden Dürr zu unterstellen, und da Nik. Dürr aus Frankfurt kam, mußte auch Johannes Dürr aus Frankfurt kommen. Findige Leute wußten bald, daß Johannes ein Onkel von Nikolaus war, und stellten bereits einen Stammbaum für den Frankfurter Johannes Dürr auf.
Aber leider: Fragt man in Frankfurt nach Erwähnungen eines Johannes Dürr im geforderten Zeitfenster, erfährt man:"Johann Dörr von Zweibrücken, Wollenpacker und Beisaß alhier, UXOR MAGDALENA, ist ein Töchterchen Judith geboren am 1.9.1668." Mehr gibt es nicht.
Ausweislich der Heirat des ältesten Sohnes von Dürr/Hack, Johann Daniel Dürr, vor Oktober 1687, dürfte die Eheschließung Johannes Dürrs mit Ottilie Hack um oder eher vor 1665 gewesen sein, mithin kann dieser einzige in Ffm gen. Johann Dörr nicht der gesuchte Illinger sein, denn der blieb bis zu seinem Tod mit Ottilie verheiratet.
Es gibt in Frankfurt auch keine Taufe eines Johannes Dürr um 1640. Meiner Ansicht nach sollte man die Option Frankfurt als möglichen Herkunftsort von Johannes Dürr endlich aufgeben.
In Zweibrücken also gab es auch Dürr, Nachkommen des Ludwig Dürr von Esslingen, die dort aber nur (meine ich zu wissen) bis zum Beginn des 17. Jhs zu verfolgen sind im 1. ref. Tfr Zwbr. (Fuchs/Kuby). Die luth. KB Zwbr beginnen erst 1698 (oder?), von katholischen weiß ich nichts, und in den reform. KB gibt es in der Zeit 1665-81 keine Erwähnungen Dürr. Damit entfällt auch Zwbr., zumindest fehlen die üblichen Basen für einen Nachweis.
Eine weitere Spur ganz anderer Art führt über den Namen des Erstgeborenen Johann Daniel, doch auch die bleibt ohne gesichertes Ergebnis, doch vereinigt sie auf sich mehr Indizien/Merkmale als die anderen Optionen. Dennoch: Mehr als Hoffnung auch hier nicht, bislang.

Vielleicht konnte ich damit etwas mehr Klarheit in die Diskussion bringen.
Corrado
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  #16  
Alt 24.03.2020, 20:55
salami salami ist offline
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Wodurch ist denn belegt, dass der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr, der im Jahr 1691 in St. Wendel sein Arbeitszeugnis erhalten hat, identisch ist mit dem Nicolaus Dürr, der ab 1700 in Merchweiler auftaucht?

Wenn ich nämlich in Frankfurt nach einem passenden Weißgerber Nicolaus Dürr schaue, dann kommt, soweit ich sehe, nur einer in Frage: Nicolaus Dürr, geboren 1667, Sohn des Weißgerbers Adam D. Er wird 1693 in Frankfurt als Bürgerssohn als Bürger aufgenommen und heiratet 1697 in Frankfurt Maria Catharina Wasserhuhn. Nicolaus Dürr soll laut der Randbemerkung am 29.1.1741 gestorben sein, den Sterbeeintrag habe ich in Frankfurt seltsamerweise nicht gefunden. Seine Witwe ist 1743 in Frankfurt gestorben; in ihrem Sterbeeintrag wird auch das Sterbedatum ihres Mannes nochmal genannt.

Der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr in St. Wendel scheint also wieder zurück nach Frankfurt gezogen zu sein. Das bedeutet, der Nicolaus Dürr, der in Merchweiler auftaucht (ist das überhaupt ein Weißgerber?), muss ein anderer sein. Oder es gibt noch einen weiteren Weißgerber namens Nicolaus Dürr aus Frankfurt.
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  #17  
Alt 25.03.2020, 15:53
Corrado Corrado ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von salami Beitrag anzeigen
Wodurch ist denn belegt, dass der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr, der im Jahr 1691 in St. Wendel sein Arbeitszeugnis erhalten hat, identisch ist mit dem Nicolaus Dürr, der ab 1700 in Merchweiler auftaucht?

Wenn ich nämlich in Frankfurt nach einem passenden Weißgerber Nicolaus Dürr schaue, dann kommt, soweit ich sehe, nur einer in Frage: Nicolaus Dürr, geboren 1667, Sohn des Weißgerbers Adam D. Er wird 1693 in Frankfurt als Bürgerssohn als Bürger aufgenommen und heiratet 1697 in Frankfurt Maria Catharina Wasserhuhn. Nicolaus Dürr soll laut der Randbemerkung am 29.1.1741 gestorben sein, den Sterbeeintrag habe ich in Frankfurt seltsamerweise nicht gefunden. Seine Witwe ist 1743 in Frankfurt gestorben; in ihrem Sterbeeintrag wird auch das Sterbedatum ihres Mannes nochmal genannt.

Der Frankfurter Weißgerber Nicolaus Derr in St. Wendel scheint also wieder zurück nach Frankfurt gezogen zu sein. Das bedeutet, der Nicolaus Dürr, der in Merchweiler auftaucht (ist das überhaupt ein Weißgerber?), muss ein anderer sein. Oder es gibt noch einen weiteren Weißgerber namens Nicolaus Dürr aus Frankfurt.

Es ist durch nichts belegt, daß der 1691 in St. Wendel genannte Nikolaus Derr identisch ist mit dem ab 1700 in Merchweiler erwähnten späteren Schöffen Nikolaus Dürr.
Der 1667 in Ffm geborene Weißgerbersohn Nikolaus Dörr kann also kaum der spätere Merchweiler Bewohner sein. Das ist neu für mich und ebenfalls bedeutsam.
Der Beruf des Merchweilers Nikolaus Dürr wird, soweit ich weiß, nie erwähnt.
Wenn es tatsächlich nur einen einzigen in Ffm im richtigen Zeitfenster geborenen Nik. Dürr/Dörr gab und der 1697 in Ffm heiratete, folgt fast zwingend, daß der 1691 in St. Wendel erw. Weißgerber wieder nach Ffm zurückkehrte, wie Du schon schriebst.
Wenn also der ab 1700 in Merchweiler erwähnte Nik. Dürr nicht aus Ffm stammte, was zumindest sehr wahrscheinlich ist, dann stammt auch Johannes Dürr nicht aus Ffm, zumindest entfällt der dafür bisher genannte Ausgangsverdacht.
Damit ist wieder alles offen und die Suche kann weitergehen. Aber vielleicht steigt nun auch wieder die Wahrscheinlichkeit, daß Johannes Dürr und Nikolaus Dürr irgendwie verwandt waren, wenn das auch nirgends angedeutet wird.
Corrado
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  #18  
Alt 25.03.2020, 19:26
salami salami ist offline
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Es ist nicht unbedingt der einzige Nicolaus Dürr in Frankfurt (z.B. wird 1652 ein weiterer geboren, 1689 heiratet ein weiterer), aber der einzige, den ich gefunden habe mit dem Beruf Weißgerber. Es kann natürlich sein, dass ich etwas übersehen habe. Die Frankfurter Kirchen- bzw. Standesbücher sind bei Ancestry und auch bei Familysearch zu finden, bei Familysearch auch die Bürgerbücher.

Meine Theorie ist folgende und stimmt mit Deiner überein: Der Nicolaus Derr in St. Wendel ist wieder nach Frankfurt gegangen. Der Nicolaus Dürr und der Johann(es) Dürr in Merchweiler/Illingen sind miteinander verwandt und stammen nicht aus Frankfurt, sondern aus einem bislang unbekannten Ort.
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  #19  
Alt 26.03.2020, 16:36
loyane loyane ist offline
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Zitat:
Zitat von elias51 Beitrag anzeigen
Ich habe mal auf die Schnelle das Taufbuch von Illingen durchgeschaut
Dominic Dörr und Daniel Dörr sind Paten bei Kindern des Nikolaus Dörr
Ebenso ist Nikolaus Pate bei einem Kind von Daniel.
Weiter ist Mathias Dörr Pate bei dem Ehepaar Trenz Mohr und Margaretha Welter. Das ist die Schwägerin von Nikolaus Dörr.
Meines Erachtens sind diese Personen also verwandt, nämlich Vetter
Bei Daniel, Dominic und Mathias handelt es sich um Kinder des Ehepaares Johann Dörr und Ottilia Hach/Schütz
Zitat:
Zitat von Corrado Beitrag anzeigen
Die Sage von der angeblichen Herkunft des Johannes Dürr, Ehemann von Ottilie Hack/Schütz, Schöffe in Merchweiler/Saar, Herrschaft Kerpen-Illingen, geht direkt zurück auf ein "Zeugnis", abgedruckt in K.-G. Jochums Die frühen Familien der Pfarrei Illingen (1993), S. 216. Dort ist zu lesen:
"Der Herr Vorweiser dieses, der ehrsame Nikolaus Derr, gebürtig aus Frankfurt, seines Handwerks ein Weißgerber, nun hier ein Jahr lang in hiesiger Stadt … auf genanntem Handwerk geschaffen … weilen er nun seine Fortun weiters zu suchen gesinnet und uns um eine Attestation seines Wohlverhaltens belangte, haben wir … ihm gegenwärtiges Zeugnis verfertigt … St. Wendel den 15ten July (1691)."
Einige Jahre später (erstmals 1700) taucht ein Nikolaus Dürr in der Herrschaft Illingen auf, Wohnort ebenfalls Merchweiler, bereits verheiratet mit Elisabeth Welter, vermutlich aus Mainzweiler, gelegen in der Mitte zwi. St. Wendel und Merchweiler, ebenfalls Schöffe und einige Male Taufpate u. Trauzeuge zus. mit Mitgliedern der anderen Familie Dürr in Merchweiler. Diese Verbindungen verführten dazu, Verwandtschaft zwi. beiden Dürr zu unterstellen, und da Nik. Dürr aus Frankfurt kam, mußte auch Johannes Dürr aus Frankfurt kommen. Findige Leute wußten bald, daß Johannes ein Onkel von Nikolaus war, und stellten bereits einen Stammbaum für den Frankfurter Johannes Dürr auf.
Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an salami, Volker und Corrado für mehrere sehr spannende und engagierte Beiträge in dieser Debatte!

Aus meinem Beitrag #1 hat man schon die Familie so beschrieben:

Zitat:
Zitat von loyane Beitrag anzeigen
Grüß Gott!

Johann DÜRR (Junior), um 1641 in Frankfurt geboren, hat um 1665 geheiratet und zwar die
Ottilia HAACK, um 1645 in Illingen, Saarland geboren

Johann und Ottilia haben folgende Kinder in Frankfurt oder Sachsenhausen bekommen:
1. Johann Daniel DÜRR, um 1666 geboren
2. Agnes DÜRR, um 1668 geboren
3. Matthias DÜRR, um 1670 geboren
4. Philipp DÜRR, um 1672 geboren
5. Dominic DÜRR, um 1674 geboren
6. Carl DÜRR, um 1676 geboren
7. Margaretha DÜRR, um 1678 geboren

Die Familie ist um 1680 nach Merchweiler in Saarland gezogen, wo zwei weitere Kinder geboren sind und wo die Eltern auch gestorben sind, Johann in 1691 und Ottilia in 1714.
Nach den späteren Beiträgen kann man jetzt relativ sicher davon ausgehen, diese Famile ist NICHT aus Frankfurt gekommen. Und woher sie stammen, liegt immer noch «im Dunklen».


Vielleicht kam dieser Johannes DÜRR (1641-1691) gar nicht von so weit weg von Merschweiler, weil er hat ja die Ottilia irgendwann getroffen und geheiratet. Demnächst haben wir ja auch diesen «anderen» Nicolaus DÜRR der schon vor 1700 mit Elisabeth WELTER verheiratet war. Dieser Nicolaus ist ja offenbar mit den Kindern von Johannes und Ottilia verwandt. Er könnte sogar selber ein Sohn sein, so ich glaube es wäre extrem intereßant die Heiratsurkunde dieses Nicolaus DÜRRs mit Elisabeth WELTER zu finden.

Und jetzt stelle ich fest, mehrere online Stammbäume erzählen uns, daß Nicolaus DÜRR und Elisabeth WELTER in Ottweiler am 28.7.1697 geheiratet haben sollen! Ich kann aber keine Dokumentation dieser Heiratsurkunde finden! Vielleicht hat sonst jemand beßere Augen als ich?

Ich danke nochmals für wunderbare Hilfe mit dieser Familie!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

Geändert von loyane (26.03.2020 um 16:39 Uhr)
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  #20  
Alt 26.03.2020, 18:57
loyane loyane ist offline
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Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Hermann für einen langen und spannenden Beitrag!

So weit ich es beurteilen kann, kommt in diesem FB wieder die Behauptung Nicolaus DÜRR, der Weißgerber, der in 1691 seine Attestation bekommen hat und danach nach Frankfurt zurückgezogen ist, doch in Merchweiler gwlebt hat. Aber laut Beitrag #16 oben hat er in Frankfurt in 1697 die Maria Margaretha Waßerhuhn geheiratet und ist dort geblieben....

Der Nicolaus DÜRR der in Ottweiler am 28.7.1697 die Elisabeth WELTER geheiratet hat, ist derjenige der später in Merchweiler gelebt hat!

Zitat:
Zitat von Pollie Beitrag anzeigen
{Nikolaus DÖRR} Geldeinnehmer Gerichtsmann Kriegsmeier Weißgerbergeselle. Wohnort: in Merchweiler (1).
Gestorben am 26.06.1741 in Merchweiler (1). 2.)
Verbindung: Kirchl.Heirat am 28.07.1697 in Ottweiler-D.3.)
Welter (Welcker, Wälter, Welker u.ä.) , Elisabeth (rk) Eltern: W., Johannes Geboren um 1649 in
Theley-Tholey. Gestorben am 08.01.1733 in Mainzweiler-Ottweiler. Beruf: Landwirt. Wohnort: in
Mainzweiler-Ottweiler u. Jäger genannt Brill, Anna Catharina Geboren um 1652 in Marpingen-D.
Gestorben am 21.12.1736 in Mainzweiler-Ottweiler. Wohnort: in Mainzweiler-Ottweiler. (598)
< #0# Elisabeth Welter aus Mainzweiler patet 15.02.1693 rk. Theley (rkKB The ley)>
Geboren um 1677 in Theley-Tholey. Wohnort: in Merchweiler (1). Gestorben am 07.01.1757 in
Merchweiler (1). 4.)
<Bräutigam heißt lediglich Johann Durt, angeblich ein Sohn von Heinrich Durt und Magdalena NN, ohne Ort>

Hermann, der letzte Teil, mit dem Bräutigam der «lediglich Johann Durt, angeblich ein Sohn von Heinrich Durt und Magdalena», woran bezieht sich das? An die Hochzeit in Ottweiler von Nicolaus und Elisabeth?

Ich muß ganz ehrlich zugeben, ich bin etwas verwirrt...

Nochmals ganz herzlichen Dank für jeden Hinweis!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

Geändert von loyane (26.03.2020 um 18:59 Uhr)
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